«Строят компании олигархов из ближнего круга». Интервью с нашим главным спортивным архитектором – про проблемы стадионов ЧМ и упрощение «Газпром Арены»

• Эта статья в архиве

Вадим Кораблев узнал, почему спортивная архитектура – это про терпение.

Дмитрий Буш – главный архитектор спортивных объектов России. В нулевые открылись его «Локомотив», «Мегаспорт», «Крылатское» и питерский «Ледовый», в десятые – стадион ЦСКА, «Фишт» и несколько стадионов к чемпионату мира (в Волгограде, Самаре, Екатеринбурге и Нижнем Новгороде). Буш дорабатывал «Газпром-Арену» после смерти японского архитектора Кисе Курокавы.

Мы поговорили с Бушем о тонкостях его ремесла и обсудили болезненное: почему в России так дорого и долго строят стадионы.

***

На стадионе ЦСКА могли быть скайбриджи – чтобы смотреть футбол сверху-вниз через стекло. В России стадионы строят компании без опыта – это целая государственная система

– Для меня со стадиона ЦСКА началась новая эпоха. Да, была «Арена Химки», но ваш стадион и «Открытие Арена» – это все-таки другой уровень. Они были первыми из новых, только потом открыли «Краснодар» и «Газпром Арену». Применялись ли в проектировании стадиона ЦСКА технологии, которыми раньше вы не пользовались?

– Единственное решение, которое раньше не применялось в таком объеме – количество коммерческих объектов, которые включены в стадион. Участок был очень тесным, ограды шли с двух сторон: с одной жилая застройка Ходынского поля, с другой – Песчаная улица, с третьей – парк Березовая роща, природный комплекс, туда невозможно было направляться.

Кроме стадиона и парковок надо было разместить большое количество офисных и гостиничных помещений. Это привело к смешению жанров в одном объеме, что довольно сложно для решения задач по разведению потоков: пешеходов, зрителей, посетителей офисов, гостиниц. А еще машин, которые ездят туда-сюда. И все не должны пересекаться, не мешать друг другу.

Это и привело к ряду решений, которые раньше особенно не практиковались. Но самое интересное-то реализовано не было.

– Расскажите.

– Сначала мы планировали, что в силу такой тесноты зрительские места поднимутся под кровлю. Хотели сделать так называемые скайбриджи, появившиеся в американских и европейских стадионах чуть позже – в конце 2000-х. Это такие места, с которых зрители смотрят футбол практически вертикально, сверху – вниз. Но из-за жесткости наших противопожарных нормативов идею реализовать не удалось. Может, тогда бы стадион с точки зрения интерьера был бы еще интереснее.

– Встраивать офисы в стадион – это уникальная история даже по мировым меркам.

– Я видел пару объектов в Германии, но в другом соотношении, конечно. Офисы и гостиницы занимали, скажем, 10% от площади объекта. А здесь занимают 60%.

Хотя гостиницы и офисы есть и были даже в «Лужниках». Когда арену построили в 50-е годы, там была гостиница: длинный коридор, галерея с окнами. Но это все было интегрировано в объем стадиона так, что детали были не главными, а соподчиненными. Не зная, что гостиница там есть, я никогда не пойму это, глядя на фасад.

А здесь мы пытались продекларировать это открыто. Смотрите, у нас микс из нескольких функций.

– Хотел спросить про экономику. Стадион ЦСКА – 30-тысячник – стоил порядка 350 миллионов долларов, а 60-тысячный «Эмирейтс» в Лондоне всего на десять миллионов дороже. «Альянц-Арена» в Мюнхене вообще была дешевле на 20 миллионов, хотя вмещает 75 тысяч человек. Как так?

– В нашей стране система ценообразования очень отличается от европейских и Америки с Японией. У нас до сих пор система выстроена таким образом, что свои условия диктует генподрядчик. То есть в целях получения максимальной прибыли генподрядчик может проводить через экспертизу стоимость объекта, которая значительно превышает реальную стоимость строительства. Если у него есть достаточный административный ресурс в верхах – а у генподрядчика всегда есть такой ресурс – он получит заказ. Используется для этого ряд механизмов, которые мы все знаем. Не думаю, что нужно их называть.

На европейском рынке это бывает, но очень редко. Потому что система там выстраивалась на протяжении не десятилетий, а столетий. И система защищает заказчика от таких поползновений генподрядчика.

У нас заказчиком в редких случаях выступает клуб – как это с ЦСКА и «Краснодаром». Но обычно клуб использует средства бюджета – городского, федерального, какого-то министерства или соревнования. В этом случае у генподрядчика есть возможность, войдя в контакт с распорядителями бюджета, откорректировать его. На 30%, на 40%, на 50%.

– Вы работали и с частными заказчиками, и с государством. Объясните разницу.

– Вы знаете, у нас было достаточное количество частных заказчиков по спортивным и неспортивным объектам, и сейчас я должен сказать, что удобнее работать с государственным. При всех издержках.

– Так, объясните.

– Надо сразу понять, что существовала разная степень квалификации органов, которые контролируют строительство. В Советском Союзе и в администрации Лужкова были опытные люди с 25-30-летним стажем. Они прекрасно знали стоимость всего, как и что делается. А сейчас все министры и руководители ведомств – это молодые люди между 30 и 40 годами. Они не знают ничего про строительство. Абсолютно ничего. И их убирают при каждой новой смене руководителя, раз в три-четыре года. То есть тот, кто назначен руководителем строительства к Олимпиаде, сменится через два года максимум. Тот, кто назначен руководить строительством к чемпионату мира по футболу, тоже сменится через два года. А за ним уйдет вся команда.

Придут новые молодые эффективные менеджеры, которые будут учиться в течение двух лет, а потом их поменяют. Но невзирая на это, с государством работать проще. Сейчас объясню. Есть какие-то принципы, которые в большинстве случаев срабатывают. Рано или поздно кто-то берет на себя ответственность за то, что объект должен быть построен, споры должны быть закончены, дело должно двигаться вперед.

А с частным заказчиком может случиться все что угодно. Нет никаких механизмов контроля. Приходит частный заказчик, приглашает банк в качестве инвестора и заключает соглашение, которое мы никогда не увидим. Поэтому работать с такого рода объектами с государственным бюджетом все-таки проще.

– Почему у нас так долго строятся стадионы? ЦСКА начали в 2007-м, а закончили в 2016-м. «Открытие Арену» начали в 2007-м, а закончили в 2014-м.

– Одна и та же проблема, очень простая. Что происходит за границей, если я заказчик и хочу построить стадион? Первое: я возьму проектную организацию, у которой был опыт работы с такими объектами, посмотрю, что они уже делали. Второе: я возьму генподрядчика, который построил несколько стадионов, посмотрю их. У нас же ни один генподрядчик, который построил стадион, не получал контракта на следующий. За очень редким исключением.

Стадион «Локомотив» строила «Балтийская строительная компания», потом она уже не строила стадионы, у нее кончился административный ресурс. «Мегаспорт» строил «Монарх», «Крылатское» строил «Моспромстрой», ЦСКА строили несколько – начинал «Ингеоком», заканчивал кто-то другой, тоже без опыта. Стадионы Олимпиады строили организации, которые пришли только по административному ресурсу. Косвенный опыт был только у «Ингеокома».

То же самое было со стадионами чемпионата мира. Все генподрядчики, грубо говоря, были олигархами, которые имели админресурс, но совершенно не имели опыта строительства стадионов.

Пока эта система работает, мы будем получать завышенную стоимость, сроки в два-три раза больше, чем за границей, и все остальные проблемы.

– Это не должно регулироваться на государственном уровне? Чтобы у компаний с опытом было больше шансов получить заказ.

– На государственном уровне, напротив, происходит регулирование того, чтобы такие контракты могли получать только те строительные компании, у которых владельцы – олигархи из ближнего круга. Это делается подзаконными актами, закрытыми распоряжениями председателя правительства, закрытыми тендерами. Любой ценой делается так, чтобы никто со стороны – более опытный генподрядчик, качественно выполняющий работу – не попал в узкий круг. И не был причастен к освоению бюджета.

Это не только в строительстве – у нас такая система в разных областях.

«Газпром Арену» пришлось сильно упрощать, в России не было технологий, которые закладывались в японском проекте. Стадион мог быть круче, но компания Дерипаски многого не умела

– Вы взяли «Газпром-Арену» после смерти Кисе Курокавы. Насколько это был сложный проект?

– Это был очень сложный проект, самый сложный, к которому мы имели отношение. Курокава копировал «Тойота Арену», построенную лет за пять до того, как он участвовал в конкурсе на «Газпром Арену». В проекте повторено практически 90% решений.

Он очень сложный, был рассчитан на японскую строительную отрасль, на японские руки. Все решения – начиная от выдвижной крыши, заканчивая конструкциями консольно выступающих уровней фойе, эскалаторами и лестницами – из области производства космических аппаратов. Конечно, если бы пригласили иностранную фирму – финскую, турецкую – большую часть решений можно было бы реализовать, купив за огромные деньги материалы и технологии за границей. Но случилось как обычно: пришла компания «Инжтрансстрой», принадлежащая Дерипаске. Да, она была не первой – работала после «Аванты», – но выполнила большую часть работ. На финальном этапе ее отстранили, но в основном все выполняла она.

Это привело к естественным изменениям. Технологии из проекта Курокавы сделать сложно и дорого, в этих компаниях их никто не делал. Наложилось еще и то, что «Тойота Арена» тоже потребовала ряд корректировок перед чемпионатом мира-2002: изначально стадион не отвечал ни по удаленности зрителей, ни по площади фойе, ни по ряду других показателей. И все эти пороки плавно перешли с «Тойоты» к стадиону «Зенита». А так как я участвовал в отборочной кампании к Чемпионату мира в России и был одним из тех, кто рассматривал готовность имеющихся объектов, то все отступления от норм ФИФА я знал.

Когда правительство Санкт-Петербурга проводило тендер на перепроектирование стадиона, в нем участвовали несколько проектных организаций – в основном иностранные и две российские, в том числе мы. Мы делали концепцию уже с учетом всех сложностей. После того как наше решение выбрали, мы стали корректировать проект Курокавы в тех технических решениях, которые показались нам не реализуемыми в наших условиях. Сложность заключалась в том, что нам пришлось согласовывать эти решения с бюро Курокавы, а это большая японская фирма. Там и авторские амбиции, и желание сохранить первоначальные решения.

Мы поменяли конструкцию раздвижной кровли – это самое тяжелое. Там были надувные подушки, которые раздвигались при нагнетании теплого воздуха, и двигались по двум рельсам навстречу друг другу при пролете 120 метров. Выкатное поле нам не сильно удалось упростить. Конструкции трибун, которые консольно нависали, и конструкции лестниц и эскалаторов мы поменяли. Увеличили зрительские фойе и так далее.

Но когда мы пришли, уже было построено почти три этажа железобетонных конструкций, приходилось это учитывать. Плюс все эти динамические вещи – раздвижные кровли на вантовой кровле. Это когда сама кровля висит на вантах, и она должна сдвигаться-раздвигаться.

– То есть масштаб корректировок достигал 70-80%?

– Точно больше половины.

– Вы были против выдвижной крыши и выдвижного поля. Это казалось слишком сложным?

– Да, но руководство «Газпрома» было категорически против, хотя мэрия Санкт-Петербурга поддерживала наши предложения по упрощению и приведению всех сложных технических решений к нашим реалиям, к нашим рукам, нашему климату, скорости ветра в городе, надежности наших систем (в частности, выкатных полей).

В результате это сказалось. Все проблемы, о которых мы говорили, сильно затянули строительство.

Мне кажется, мы достаточно сильно упростили конструкцию раздвижной крыши, она сейчас, можно сказать, примитивная. И она не должна вызывать какие-то проблемы в эксплуатации. А вот выкатное поле упростить не удалось. Не буду сейчас перечислять все проблемы, с которыми клуб столкнулся в эксплуатации. Они есть и никуда не денутся. Но руководство «Газпрома» не соглашалось с этим, настаивало, что раз конкурс выиграл проект с такими техническими решениями, то надо их реализовывать.

Это был достаточно драматичный момент, в конце спорили три человека: я, руководитель «Газпрома» и губернатор Санкт-Петербурга. Но все вышло так, как вышло.

– Они вас уговаривали не упрощать проект?

– Один из участников разговора уговаривал.

– Алексей Миллер.

– Да.

– Ваша цитата из 2011-го: «Импортных материалов, а значит резервов экономии, в нынешнем проекте осталось мало. Можно, конечно, ухудшить инженерное и технологическое оборудование, заменив его отечественными системами. Грубо говоря, сэкономить на общепите и отделке». Я правильно понимаю, что сэкономили на внутренней отделке? Помещения стадиона выглядят плохо.

– В общем, да. Дело еще в том, что после перепроектирования с нами не был продлен контракт, мы ушли после того, как дважды прошли экспертизу, выпустили рабочий контракт. Заканчивала уже другая проектная организация.

Стоимость продолжала увеличиваться все время строительства. Она начиналась с четырех-пяти миллиардов во время конкурса и достигла цифр, которых сейчас даже я уже не знаю – 40-50-60 миллиардов. То есть в процессе строительства все шло к увеличению его стоимости. И никто с этим, строго говоря, и не боролся. В конце получилось как обычно: генподрядчик несколько не успевал к чемпионату мира, поэтому отделка получилась такой, какая она получилась. Эта относительно небольшая стоимость от всего проекта, она особой роли не играет, поэтому ее можно не доделать – это не скажется на бюджете генподрядчика.

– Спустя время «Газпром Арена» вам нравится? Считаете ее одним из лучших стадионов в Европе?

– Сложно говорить: я считаю, что стадион, в котором я – пусть даже принимал участие, не будучи полноценным автором – один из лучших в Европе. Это будет выглядеть как-то не комильфо.

Конечно, этот стадион предоставляет большие возможности по использованию. Большая арена, всесезонная, там можно проводить все что угодно в комфорте – и концерты, и выставки. Другое дело, что вся эта многофункциональная схема используется в нашем опыте очень мало. Хороший стадион в Штатах или Европе используют для восьми-девяти видов мероприятий. А у нас используют только под футбол и редко-редко под концерты. Еще под слет «Народного фронта» или «Единой России». Это даже смешно.

Арена может использоваться десятками вариантов, что приносит окупаемость, позволяет брать меньше денег из бюджета. Да, возможности у «Газпром-Арены» большие.

Когда мы делали первый бизнес-план при перепроектировании с английскими коллегами, была приглашена фирма-оператор «Уэмбли». И мы вместе с ними и с заказчиками планировали коммерческое использование. Если не ошибаюсь, там было под 200 мероприятий в году. Это не значит, что надо 200 раз использовать арену. Можно использовать 100 раз арену и 100 раз – подтрибунные помещения. Сейчас, конечно, ее используют только раз 20 в год. В лучшем случае.

– Как вы это объясняете?

– Очень простым образом. Если в Англии я хочу взять оператора любого стадиона – «Уэмбли», «Тоттенхэм», «Эмирейтс» – я беру фирму, которая имеет операторский опыт стадионов в течение 15-20 лет. Потом я иду на эти стадионы и спрашиваю владельцев: сколько раз вы используете? Как эффективно? Сколько денег у вас уходит? Потом я беру эту фирму.

А тут фирму создала структура «Газпрома» – из людей, которые в жизни не имели отношения к эксплуатации стадионов. Эффективные менеджеры, которые пытаются делать все на свой лад, что-то зная и что-то представляя. Вот и получается как обычно. И их нельзя в этом винить.

– Вы говорили, что все проекты с государственным участием обычно завершаются судами, вы получаете не все деньги. Вам это не надоедает?

– А с этим ничего нельзя сделать. Когда генподрядчик, грубо говоря, осваивает бюджет размером 12-15-20-40 миллиардов рублей… Ну, мы все знаем, что такое стройка. Тут всплывает столько конфликтных моментов. И здесь столько участников освоения бюджета – и заказчик, и строитель, и экспертиза, и согласующие инстанции. В результате, как это бывает почти всегда, часть бюджета куда-то ушла. Поэтому начинаются разбирательства, они обычно касаются всех участников. Избежать каких-то исков не получается. И, как правило, никто не хочет платить в конце строительства. Никто не хочет платить полностью генподрядчику, генпроектировщику и так далее.

Это наши реалии. Да, в 90% случаев после стройки бывают суды. Бывает, они не заканчиваются ничем. Бывает, нам удается получить часть из невыплаченных нам денег. Обычно не получается.

***

– Понимаю, что не любите хвалить себя, но все-таки: три ваших лучших проекта?

– Можно назвать конькобежный центр в Крылатском, «Мегаспорт» и театр «Геликон-опера».

– Самый классный проект, который не удалось реализовать.

– Это сложнее, их было довольно много. Например, когда мы принимали участие в конкурсе на строительство «Газпром Арены», а выиграл Курокава. И был еще один неплохой проект для Питера – мемориал Блокаде.

Грубо говоря, мы начинаем проектную стадию в одном случае из 10, а из 10 проектных стадий только одна доходит до стройки. То есть 1 проект из 100 имеет шанс на реализацию.

– Три лучших футбольных стадиона России.

– Я бы включил сюда «Краснодар», с оговорками – «Зенит Арену», с оговорками – стадион ЦСКА.

– Ваши любимые архитекторы?

– Любимый – японец Кензо Танге. Он работал в 50-60-е годы. Я видел его объекты в натуре, очень впечатляют.

Другие японцы, например, Арата Исодзаки.


Согласовано с модератором.