«Строят компании олигархов из ближнего круга». Интервью с нашим главным спортивным архитектором – про проблемы стадионов ЧМ и упрощение «Газпром Арены»

  • Эта статья в архиве

Вадим Кораблев узнал, почему спортивная архитектура – это про терпение.



Дмитрий Буш – главный архитектор спортивных объектов России. В нулевые открылись его «Локомотив», «Мегаспорт», «Крылатское» и питерский «Ледовый», в десятые – стадион ЦСКА, «Фишт» и несколько стадионов к чемпионату мира (в Волгограде, Самаре, Екатеринбурге и Нижнем Новгороде). Буш дорабатывал «Газпром-Арену» после смерти японского архитектора Кисе Курокавы.

Мы поговорили с Бушем о тонкостях его ремесла и обсудили болезненное: почему в России так дорого и долго строят стадионы.

***

На стадионе ЦСКА могли быть скайбриджи – чтобы смотреть футбол сверху-вниз через стекло. В России стадионы строят компании без опыта – это целая государственная система

– Для меня со стадиона ЦСКА началась новая эпоха. Да, была «Арена Химки», но ваш стадион и «Открытие Арена» – это все-таки другой уровень. Они были первыми из новых, только потом открыли «Краснодар» и «Газпром Арену». Применялись ли в проектировании стадиона ЦСКА технологии, которыми раньше вы не пользовались?

– Единственное решение, которое раньше не применялось в таком объеме – количество коммерческих объектов, которые включены в стадион. Участок был очень тесным, ограды шли с двух сторон: с одной жилая застройка Ходынского поля, с другой – Песчаная улица, с третьей – парк Березовая роща, природный комплекс, туда невозможно было направляться.

Кроме стадиона и парковок надо было разместить большое количество офисных и гостиничных помещений. Это привело к смешению жанров в одном объеме, что довольно сложно для решения задач по разведению потоков: пешеходов, зрителей, посетителей офисов, гостиниц. А еще машин, которые ездят туда-сюда. И все не должны пересекаться, не мешать друг другу.

Это и привело к ряду решений, которые раньше особенно не практиковались. Но самое интересное-то реализовано не было.

– Расскажите.

– Сначала мы планировали, что в силу такой тесноты зрительские места поднимутся под кровлю. Хотели сделать так называемые скайбриджи, появившиеся в американских и европейских стадионах чуть позже – в конце 2000-х. Это такие места, с которых зрители смотрят футбол практически вертикально, сверху – вниз. Но из-за жесткости наших противопожарных нормативов идею реализовать не удалось. Может, тогда бы стадион с точки зрения интерьера был бы еще интереснее.

– Встраивать офисы в стадион – это уникальная история даже по мировым меркам.

– Я видел пару объектов в Германии, но в другом соотношении, конечно. Офисы и гостиницы занимали, скажем, 10% от площади объекта. А здесь занимают 60%.

Хотя гостиницы и офисы есть и были даже в «Лужниках». Когда арену построили в 50-е годы, там была гостиница: длинный коридор, галерея с окнами. Но это все было интегрировано в объем стадиона так, что детали были не главными, а соподчиненными. Не зная, что гостиница там есть, я никогда не пойму это, глядя на фасад.

А здесь мы пытались продекларировать это открыто. Смотрите, у нас микс из нескольких функций.

– Хотел спросить про экономику. Стадион ЦСКА – 30-тысячник – стоил порядка 350 миллионов долларов, а 60-тысячный «Эмирейтс» в Лондоне всего на десять миллионов дороже. «Альянц-Арена» в Мюнхене вообще была дешевле на 20 миллионов, хотя вмещает 75 тысяч человек. Как так?

– В нашей стране система ценообразования очень отличается от европейских и Америки с Японией. У нас до сих пор система выстроена таким образом, что свои условия диктует генподрядчик. То есть в целях получения максимальной прибыли генподрядчик может проводить через экспертизу стоимость объекта, которая значительно превышает реальную стоимость строительства. Если у него есть достаточный административный ресурс в верхах – а у генподрядчика всегда есть такой ресурс – он получит заказ. Используется для этого ряд механизмов, которые мы все знаем. Не думаю, что нужно их называть.

На европейском рынке это бывает, но очень редко. Потому что система там выстраивалась на протяжении не десятилетий, а столетий. И система защищает заказчика от таких поползновений генподрядчика.

У нас заказчиком в редких случаях выступает клуб – как это с ЦСКА и «Краснодаром». Но обычно клуб использует средства бюджета – городского, федерального, какого-то министерства или соревнования. В этом случае у генподрядчика есть возможность, войдя в контакт с распорядителями бюджета, откорректировать его. На 30%, на 40%, на 50%.

– Вы работали и с частными заказчиками, и с государством. Объясните разницу.

– Вы знаете, у нас было достаточное количество частных заказчиков по спортивным и неспортивным объектам, и сейчас я должен сказать, что удобнее работать с государственным. При всех издержках.

– Так, объясните.

– Надо сразу понять, что существовала разная степень квалификации органов, которые контролируют строительство. В Советском Союзе и в администрации Лужкова были опытные люди с 25-30-летним стажем. Они прекрасно знали стоимость всего, как и что делается. А сейчас все министры и руководители ведомств – это молодые люди между 30 и 40 годами. Они не знают ничего про строительство. Абсолютно ничего. И их убирают при каждой новой смене руководителя, раз в три-четыре года. То есть тот, кто назначен руководителем строительства к Олимпиаде, сменится через два года максимум. Тот, кто назначен руководить строительством к чемпионату мира по футболу, тоже сменится через два года. А за ним уйдет вся команда.

Придут новые молодые эффективные менеджеры, которые будут учиться в течение двух лет, а потом их поменяют. Но невзирая на это, с государством работать проще. Сейчас объясню. Есть какие-то принципы, которые в большинстве случаев срабатывают. Рано или поздно кто-то берет на себя ответственность за то, что объект должен быть построен, споры должны быть закончены, дело должно двигаться вперед.

А с частным заказчиком может случиться все что угодно. Нет никаких механизмов контроля. Приходит частный заказчик, приглашает банк в качестве инвестора и заключает соглашение, которое мы никогда не увидим. Поэтому работать с такого рода объектами с государственным бюджетом все-таки проще.

– Почему у нас так долго строятся стадионы? ЦСКА начали в 2007-м, а закончили в 2016-м. «Открытие Арену» начали в 2007-м, а закончили в 2014-м.

– Одна и та же проблема, очень простая. Что происходит за границей, если я заказчик и хочу построить стадион? Первое: я возьму проектную организацию, у которой был опыт работы с такими объектами, посмотрю, что они уже делали. Второе: я возьму генподрядчика, который построил несколько стадионов, посмотрю их. У нас же ни один генподрядчик, который построил стадион, не получал контракта на следующий. За очень редким исключением.

Стадион «Локомотив» строила «Балтийская строительная компания», потом она уже не строила стадионы, у нее кончился административный ресурс. «Мегаспорт» строил «Монарх», «Крылатское» строил «Моспромстрой», ЦСКА строили несколько – начинал «Ингеоком», заканчивал кто-то другой, тоже без опыта. Стадионы Олимпиады строили организации, которые пришли только по административному ресурсу. Косвенный опыт был только у «Ингеокома».

То же самое было со стадионами чемпионата мира. Все генподрядчики, грубо говоря, были олигархами, которые имели админресурс, но совершенно не имели опыта строительства стадионов.

Пока эта система работает, мы будем получать завышенную стоимость, сроки в два-три раза больше, чем за границей, и все остальные проблемы.

– Это не должно регулироваться на государственном уровне? Чтобы у компаний с опытом было больше шансов получить заказ.

– На государственном уровне, напротив, происходит регулирование того, чтобы такие контракты могли получать только те строительные компании, у которых владельцы – олигархи из ближнего круга. Это делается подзаконными актами, закрытыми распоряжениями председателя правительства, закрытыми тендерами. Любой ценой делается так, чтобы никто со стороны – более опытный генподрядчик, качественно выполняющий работу – не попал в узкий круг. И не был причастен к освоению бюджета.

Это не только в строительстве – у нас такая система в разных областях.

«Газпром Арену» пришлось сильно упрощать, в России не было технологий, которые закладывались в японском проекте. Стадион мог быть круче, но компания Дерипаски многого не умела

– Вы взяли «Газпром-Арену» после смерти Кисе Курокавы. Насколько это был сложный проект?

– Это был очень сложный проект, самый сложный, к которому мы имели отношение. Курокава копировал «Тойота Арену», построенную лет за пять до того, как он участвовал в конкурсе на «Газпром Арену». В проекте повторено практически 90% решений.

Он очень сложный, был рассчитан на японскую строительную отрасль, на японские руки. Все решения – начиная от выдвижной крыши, заканчивая конструкциями консольно выступающих уровней фойе, эскалаторами и лестницами – из области производства космических аппаратов. Конечно, если бы пригласили иностранную фирму – финскую, турецкую – большую часть решений можно было бы реализовать, купив за огромные деньги материалы и технологии за границей. Но случилось как обычно: пришла компания «Инжтрансстрой», принадлежащая Дерипаске. Да, она была не первой – работала после «Аванты», – но выполнила большую часть работ. На финальном этапе ее отстранили, но в основном все выполняла она.

Это привело к естественным изменениям. Технологии из проекта Курокавы сделать сложно и дорого, в этих компаниях их никто не делал. Наложилось еще и то, что «Тойота Арена» тоже потребовала ряд корректировок перед чемпионатом мира-2002: изначально стадион не отвечал ни по удаленности зрителей, ни по площади фойе, ни по ряду других показателей. И все эти пороки плавно перешли с «Тойоты» к стадиону «Зенита». А так как я участвовал в отборочной кампании к Чемпионату мира в России и был одним из тех, кто рассматривал готовность имеющихся объектов, то все отступления от норм ФИФА я знал.

Когда правительство Санкт-Петербурга проводило тендер на перепроектирование стадиона, в нем участвовали несколько проектных организаций – в основном иностранные и две российские, в том числе мы. Мы делали концепцию уже с учетом всех сложностей. После того как наше решение выбрали, мы стали корректировать проект Курокавы в тех технических решениях, которые показались нам не реализуемыми в наших условиях. Сложность заключалась в том, что нам пришлось согласовывать эти решения с бюро Курокавы, а это большая японская фирма. Там и авторские амбиции, и желание сохранить первоначальные решения.

Мы поменяли конструкцию раздвижной кровли – это самое тяжелое. Там были надувные подушки, которые раздвигались при нагнетании теплого воздуха, и двигались по двум рельсам навстречу друг другу при пролете 120 метров. Выкатное поле нам не сильно удалось упростить. Конструкции трибун, которые консольно нависали, и конструкции лестниц и эскалаторов мы поменяли. Увеличили зрительские фойе и так далее.

Но когда мы пришли, уже было построено почти три этажа железобетонных конструкций, приходилось это учитывать. Плюс все эти динамические вещи – раздвижные кровли на вантовой кровле. Это когда сама кровля висит на вантах, и она должна сдвигаться-раздвигаться.

– То есть масштаб корректировок достигал 70-80%?

– Точно больше половины.

– Вы были против выдвижной крыши и выдвижного поля. Это казалось слишком сложным?

– Да, но руководство «Газпрома» было категорически против, хотя мэрия Санкт-Петербурга поддерживала наши предложения по упрощению и приведению всех сложных технических решений к нашим реалиям, к нашим рукам, нашему климату, скорости ветра в городе, надежности наших систем (в частности, выкатных полей).

В результате это сказалось. Все проблемы, о которых мы говорили, сильно затянули строительство.

Мне кажется, мы достаточно сильно упростили конструкцию раздвижной крыши, она сейчас, можно сказать, примитивная. И она не должна вызывать какие-то проблемы в эксплуатации. А вот выкатное поле упростить не удалось. Не буду сейчас перечислять все проблемы, с которыми клуб столкнулся в эксплуатации. Они есть и никуда не денутся. Но руководство «Газпрома» не соглашалось с этим, настаивало, что раз конкурс выиграл проект с такими техническими решениями, то надо их реализовывать.

Это был достаточно драматичный момент, в конце спорили три человека: я, руководитель «Газпрома» и губернатор Санкт-Петербурга. Но все вышло так, как вышло.

– Они вас уговаривали не упрощать проект?

– Один из участников разговора уговаривал.

– Алексей Миллер.

– Да.

– Ваша цитата из 2011-го: «Импортных материалов, а значит резервов экономии, в нынешнем проекте осталось мало. Можно, конечно, ухудшить инженерное и технологическое оборудование, заменив его отечественными системами. Грубо говоря, сэкономить на общепите и отделке». Я правильно понимаю, что сэкономили на внутренней отделке? Помещения стадиона выглядят плохо.

– В общем, да. Дело еще в том, что после перепроектирования с нами не был продлен контракт, мы ушли после того, как дважды прошли экспертизу, выпустили рабочий контракт. Заканчивала уже другая проектная организация.

Стоимость продолжала увеличиваться все время строительства. Она начиналась с четырех-пяти миллиардов во время конкурса и достигла цифр, которых сейчас даже я уже не знаю – 40-50-60 миллиардов. То есть в процессе строительства все шло к увеличению его стоимости. И никто с этим, строго говоря, и не боролся. В конце получилось как обычно: генподрядчик несколько не успевал к чемпионату мира, поэтому отделка получилась такой, какая она получилась. Эта относительно небольшая стоимость от всего проекта, она особой роли не играет, поэтому ее можно не доделать – это не скажется на бюджете генподрядчика.

– Спустя время «Газпром Арена» вам нравится? Считаете ее одним из лучших стадионов в Европе?

– Сложно говорить: я считаю, что стадион, в котором я – пусть даже принимал участие, не будучи полноценным автором – один из лучших в Европе. Это будет выглядеть как-то не комильфо.

Конечно, этот стадион предоставляет большие возможности по использованию. Большая арена, всесезонная, там можно проводить все что угодно в комфорте – и концерты, и выставки. Другое дело, что вся эта многофункциональная схема используется в нашем опыте очень мало. Хороший стадион в Штатах или Европе используют для восьми-девяти видов мероприятий. А у нас используют только под футбол и редко-редко под концерты. Еще под слет «Народного фронта» или «Единой России». Это даже смешно.

Арена может использоваться десятками вариантов, что приносит окупаемость, позволяет брать меньше денег из бюджета. Да, возможности у «Газпром-Арены» большие.

Когда мы делали первый бизнес-план при перепроектировании с английскими коллегами, была приглашена фирма-оператор «Уэмбли». И мы вместе с ними и с заказчиками планировали коммерческое использование. Если не ошибаюсь, там было под 200 мероприятий в году. Это не значит, что надо 200 раз использовать арену. Можно использовать 100 раз арену и 100 раз – подтрибунные помещения. Сейчас, конечно, ее используют только раз 20 в год. В лучшем случае.

– Как вы это объясняете?

– Очень простым образом. Если в Англии я хочу взять оператора любого стадиона – «Уэмбли», «Тоттенхэм», «Эмирейтс» – я беру фирму, которая имеет операторский опыт стадионов в течение 15-20 лет. Потом я иду на эти стадионы и спрашиваю владельцев: сколько раз вы используете? Как эффективно? Сколько денег у вас уходит? Потом я беру эту фирму.

А тут фирму создала структура «Газпрома» – из людей, которые в жизни не имели отношения к эксплуатации стадионов. Эффективные менеджеры, которые пытаются делать все на свой лад, что-то зная и что-то представляя. Вот и получается как обычно. И их нельзя в этом винить.

– Вы говорили, что все проекты с государственным участием обычно завершаются судами, вы получаете не все деньги. Вам это не надоедает?

– А с этим ничего нельзя сделать. Когда генподрядчик, грубо говоря, осваивает бюджет размером 12-15-20-40 миллиардов рублей… Ну, мы все знаем, что такое стройка. Тут всплывает столько конфликтных моментов. И здесь столько участников освоения бюджета – и заказчик, и строитель, и экспертиза, и согласующие инстанции. В результате, как это бывает почти всегда, часть бюджета куда-то ушла. Поэтому начинаются разбирательства, они обычно касаются всех участников. Избежать каких-то исков не получается. И, как правило, никто не хочет платить в конце строительства. Никто не хочет платить полностью генподрядчику, генпроектировщику и так далее.

Это наши реалии. Да, в 90% случаев после стройки бывают суды. Бывает, они не заканчиваются ничем. Бывает, нам удается получить часть из невыплаченных нам денег. Обычно не получается.

***

– Понимаю, что не любите хвалить себя, но все-таки: три ваших лучших проекта?

– Можно назвать конькобежный центр в Крылатском, «Мегаспорт» и театр «Геликон-опера».

– Самый классный проект, который не удалось реализовать.

– Это сложнее, их было довольно много. Например, когда мы принимали участие в конкурсе на строительство «Газпром Арены», а выиграл Курокава. И был еще один неплохой проект для Питера – мемориал Блокаде.

Грубо говоря, мы начинаем проектную стадию в одном случае из 10, а из 10 проектных стадий только одна доходит до стройки. То есть 1 проект из 100 имеет шанс на реализацию.

– Три лучших футбольных стадиона России.

– Я бы включил сюда «Краснодар», с оговорками – «Зенит Арену», с оговорками – стадион ЦСКА.

– Ваши любимые архитекторы?

– Любимый – японец Кензо Танге. Он работал в 50-60-е годы. Я видел его объекты в натуре, очень впечатляют.

Другие японцы, например, Арата Исодзаки.


Согласовано с модератором.

0 / 0
10003 77
  • 29 Июня 2020
    Думал,что это сюда не притащат. Но потом вспомнил про .....) А статья интересная, но лучше в источнике,там фото много
    • 29 Июня 2020
      А почему это нельзя было сюда "тащить", если же сами пишите, что статья интересная?
      • 29 Июня 2020
        Не так. Там много всего и текста и фото. Вот и подумал, что лень кому-то будет заморачиваться. Но забыл про вас)
        • 29 Июня 2020
          Мне не лень, если есть время и материал интересный.))
          • 29 Июня 2020
            Но вы запостили далеко не всё. Там процентов 80 еще материала, которого здесь нет.
  • 29 Июня 2020
    Познавательно.)
  • 29 Июня 2020
    Смело)
    • 29 Июня 2020
      Это не только в строительствеу нас такая система в разных областях.
      Все в одной фразе..
  • 29 Июня 2020
    Больше этот чел не будет проектировать госпроекты. Слишком много рассказал
    • 29 Июня 2020
      Думается, он и рассказал потому, что твёрдо знает - больше проектировать не будет! )))
  • 29 Июня 2020
    Любовь с первого взгляда генподрядчика и чиновника))
  • 29 Июня 2020
    Хорошая статья.
  • 29 Июня 2020
    Какие такие олигархи? Пескова на вас нет.
  • 29 Июня 2020
    Этот архитектор наверно не знает, что все до одного крупного спортивного объекта в мире, строятся с непосредственным участием государства. Все подобные стройки сопровождаются скандалами. Сами сооружения начиняют окупаться через 10-20 лет. Пример - все крупные стадионы в США.
    • 29 Июня 2020
      не совсем так... там государство принимает непосредственное участие только на стадии утверждения и согласования проекта, а дальше (в ходе реализации его) - нет...
      • 29 Июня 2020
        На чемпионат мира 1998 года для реконструкций и нового строительства были потрачены государственные деньги - это факт. Деньги государству возвращаются за счёт налогов с прибыли от эксплуатации. В России абсолютно такая же ситуация со всеми новыми стадионами. Имеются главные спонсоры (как и в США), которые фактически и оплачивают стоимость сооружения. Главные спонсоры привлекают "вторичных" спонсоров, которые с одной стороны зарабатывают, благодаря особым ценам на спортивных соревнованиях, а с другой "отстёгивают" главному спонсору за "вход". Главный спонсор платит огромные налоги: местные, штатовские и федеральные. Я бывал на играх всех главных спортивных лиг США - поход на игру в среднем обходится человеку в серьёзную "копеечку". И чтобы было понятно и не вводило вас в заблуждение - в США фактически не осталось крупных "частных" компаний. За последние 30-50 лет они все превратились в публичные, которые в периоды различных кризисов практически стали государственными, поскольку были выкуплены тем самым государством, или в силу страха развалиться "превращались" в "not-for-profit" компании с правом получения государственных субсидий.
        Я не оправдываю российские "схемы", а поясняю, что подобное существует везде.

        Ну а архитекторы тоже, ещё те "чудаки". Они в своих головах такое нарисуют, а инженеры потом "репу чешут" - как всё это будет стоять-то. Поэтому в %98 инженерные проекты отличаются от архитектурных.
        • 29 Июня 2020
          вы наверное про 1994 год - когда ЧМ был в США?... я не вникал конкретно, но футбол тогда не был популярен в США и понятно что за его продвижение (через ЧМ94) взялось в первую очередь государство - распределяя подряды... про финансовый успех на том ЧМ до сих можно легко найти в интернете... хороший пример как государство берется за что-то, что должно принести прибыль и добивается этого...
          ...тогда использовалось 9 стадионов (и какие города-то были выбраны - Бостон, Чикаго, Даллас, Детройт, Лос-Анджелес, Нью-Йорк, Орландо, Вашингтон, Сан-Франциско...), новых построек для чм94 я не нашел, они все были реконструированы, по большей части - были многофункциональны и входили в комплексы, вообщем - это были обжитые стадионы, а с той волной популярности соккера, которая началась в США после 1994 - приносили прибыль... рекорд посещаемости с того ЧМ - до сих пор не побит...
          ... я не возьмусь рассуждать чем наши "схемы" отличаются от "ихних схем" (об этом лучше говорит Буш в своем вью), но вот почти первое, что можно прочесть в статье о «Сенчури Линк-филд», который был построен на деньги штата:
          По итогам голосования жителей штата финансирование строительства комплекса было одобрено 17 июня 1997 года. это уже вносит существенную разницу в схему у нас и у них... не буду касаться строительства (кто осуществляет подряды), но уже по факту постройки - в Сенчури Линк-филд
          управлением стадиона занимается компания First & Goal, созданная владельцем «Сихокс» Полом Алленом. Сихокс, это одна из команд, которая базируется на стадионе, а Пол Ален -
          американский предприниматель, соучредитель корпорации Microsoft, которую он вместе со своим школьным приятелем Биллом Гейтсом основал в 1975 году. Капитал Аллена в 2018 году составлял $20,3 млрд[8].
          т.е. муниципальные деньги отданы в управление частному капиталу - еще огромная разница в "схеме"!... у нас же управляют государственные предприятия, ну или государственные структуры, а проще - чиновники... это ведь не одно и тоже что у них и что у нас, согласитесь...
          ... и это только если смотреть беглым взглядом, а так-то можно было коснуться опыта Прохорова и его инвестирования стадиона в Бруклине, он кстати довольно много рассказывал как шло строительство и как это происходит в США... я все таки думаю что несмотря на схожесть скорее "очертаний" - схемы все же не одни те же, ну или просто принципы разные...
          • 29 Июня 2020
            Да, конечно ЧМ-94. Но у нас и новые стадионы для NFL, NHL, etc. финансируются подобным образом.
    • 29 Июня 2020
      Сами сооружения начиняют окупаться через 10-20 лет.
      А что происходит в течение этих 10-20 лет ?
      • 29 Июня 2020
        "Формальные" владельцы не платят налоги. Государство (муниципалитет, графство, штат, федеральное) получает деньги в виде процентов от продажи билетов, отчислений от продаж в киосках, кафе, ресторанах и т.д.; с налогов на инфраструктуру вокруг стадиона. "Владелец" может даже "вложить" свои деньги, существенно сокращая свой личный/корпоративный налог (налог с $1 например).
        • 29 Июня 2020
          Вы , Chicago_Piter • Сегодня 17:51
          все написали четко , но мне ответили "косо" .
          Причем "налоговые каникулы " (почти для любого бизнеса ,которые есть даже в Ленобласти ) и
          ваша фраза : Сами сооружения начиняют окупаться через 10-20 лет. .
          Или вы имели ввиду "срок окупаемости вложений " в 10-20 лет ?
          Или что-то еще ? Или что-то не так ?
          • 29 Июня 2020
            Неправильно сформулировал - 10-20 требуется, чтобы окупить вложения.
            • 29 Июня 2020
              ни одному стадиону в России это не грозит .
              Ни один не окупится .
  • 29 Июня 2020
    Интересно.
  • 29 Июня 2020
    в конце спорили три человека: я, руководитель «Газпрома» и губернатор Санкт-Петербурга.интересный нюансик, строил город, строил на деньги городского бюджета, а в стоимость проекта вмешивался представитель клуба, который свое финансовое участие в строительстве в конце концов оценил в 1 рубль российских денег...
    • 29 Июня 2020
      В 1 миллиард рублей ежегодно обходится Зениту содержание (аренда) стадиона.
      Зенит был участником и заказчиком проектирования и строительства стадиона. Как Гинер ВЭБ - Арены, как Федун Открытия - Арены. Гинер и Федун заказывали, а строилось все на деньги ВЭБа и Открытия.
      • 29 Июня 2020
        если вам дадут в аренду (за 1 рубль) машину (лет на 100) вы тоже будете хныкать о "содержании" ее?... интересно, что скажет вам сосед, который помимо "содержания" машины влез еще и в долги на ее покупку взяв у ВЭБа кредит на эту покупку (а не уже готовый к эксплуатации бесплатный агрегат) ... или вы просто не понимаете в чем тут разница? или не хотите понимать?
        • 29 Июня 2020
          Дело в том, что Зениту не давали в аренду стадион. Его Город просто спихнул на Зенит. Что бы не тратиться на его содержание и не вностить в городской бюджет статью расходов на стадион. А вот Гинер спихнул стадион на содержание ВЭБу. И ЦСКА даже рубля не тратит на стадион.

          И самое главное стадион строился на деньги с налогов Газпромнефти по договорённости с городом. Если стадион строился на деньги Газпрома, естественно, что руководитель Газпрома принимал участие в дискуссии. Нет?
      • 29 Июня 2020
        И сколько Открытие потратил на стройку стадиона? Вы не путаете со спонсорским взносом за название арены?
    • 29 Июня 2020
      почитайте о сотрудничестве Газпрома с городом при строительстве стадиона. На каких условиях и как давались деньги. думаю, тогда Ваше замечание будет лишним.
      • 29 Июня 2020
        вы про 1 рубль аренды, что ли?
        ... а бюджет города Санкт-Петербург вообще планирует вернуть затраченные деньги на строительство?
        • 29 Июня 2020
          Так если и возвращать затраченные деньги, то Газпрому, а никак не городу. Налоги в городской бюджет на строительство кто отчислял?
        • 29 Июня 2020
          Стадион строился за счет налогов с ГазПрома, поступающих в бюджет города Санкт-Петербург.
          • 29 Июня 2020
            ну вот и еще одна отмазка подоспела, то "содержание" стадиона, теперь вот "налоги" в бюджет (которые можно тратить на ГазПром же и возвращать не надо)... я прям поражаюсь изобретательности сбг...
            • 29 Июня 2020
              1) к с.б.г. отношения никогда не имел;
              2) нужно быть изрядно невежественным человеком, что бы не понимать, что перенос юридического адреса ГазПрома из Москвы в Санкт-Петербург делался именно для того, что бы иметь возможность платить часть налогов компании в Санкт-Петербурге.
              • 29 Июня 2020
                я уважаю вашу просвещенность и образованность в этом вопросе, но какое отношение налоги ГазПрома в Санкт-Петербурге имеют к постройке стадиона в этом городе и затем бесплатной его аренде ГазПромом??... это откат что ли такой в сторону ГазПрома за его приход в город?...
                и еще, вы же платите налоги государству? так попробуйте пойти и потребовать от например мэра города в которым вы живете - построить квартиру и сдать вам ее за 1 рубль в аренду на кучу лет... а в свое оправдание скажете потом - что с мэром договорились, содержать ее будете на свои деньги, плюс - будете сдавать ее в посуточный наем (что б жителям города добавить комфорта), ну, вы же должны как-то оправдывать свои расходы на содержание этой квартиры... какая-то совершенно дурацкая картинка получилась, не так ли?
                • 29 Июня 2020
                  Nikon, тому кто занимает высокую должность эту квартиру дадут бесплатно, а не за 1 рубль.
                  Очень сегодня у Вас плохо с пониманием реалий отношений между сегментами власти в нашем царстве-государстве (уж поверьте отставному Действительному советнику государственной службы).
                  • 29 Июня 2020
                    ну так это будет служебная квартира, которая дается за службу, а не за те налоги, которые он платит в казну государства...
                    а здесь получается что фактически ГазПром использовал левую схему для того. что бы сэкономить на налогах (которые к нему вернулись через стадион) и ничего не потратив - получить в свое распоряжение стадион, который ему был так нужен... т.е. и перед государством (и законом) долг выполнил (заплатил налоги и спит спокойно) и стадион для команды приобрел (как мы теперь видим - напрямую участвуя не только в строительстве, но и в составлении сметы для его строительства)... что ж, молодец господин Миллер, что тут скажешь... одной пачкой денег двух зайцев убил ...
                • 29 Июня 2020
                  Все очень просто.
                  Все это результат компромиссов между интересами города и Газпрома.
                  Газпрому строить стадион вместо Кирова нафиг не нужно было и он и не хотел. Пытались найти другие площадки в городе и построить самостоятельно (а город постоянно эти попытки срывал). Однако городу надо было что-то делать со старым не использующемся стадионом на Крестовском, который висит на бюджете и требует денег на содержание.
                  В итоге, учитывая еще и Охта/Лахта центр, порешили, что Газпром перевозит свои дочки в Петербург и увеличивает налоговые поступления города (там за 10 лет на несколько стадионов денег набралось), а город дает площадку под небоскреб Газпрома и строит на месте Кирова стадион, который потом передается в управление Зениту (без Зенита этот стадион не нужен и опять будет висеть на бюджете мертвым грузом).

                  И чисто с экономической точки зрения, управление стадионом Зенитом больше всего нужно городу. Зенит всегда может построить свой стадион и может даже с куда более низкими издержками, а вот городу управление стадионом встанет в круглую сумму.
        • 29 Июня 2020
          Про сделку Матвиенко и Миллера с одобрением Путина.
          Если Вы столь мало знаете, то зачем свое невежество выставлять напоказ?
          • 29 Июня 2020
            ну вот вы знаете и что это меняет во всей этой истории?... разве я где-то сказал что ГазПром украл стадион? или поступил незаконно? ну вот договорились Матвиенко с Миллером (и с одобрения Путина) потратить народные деньги на подарок команде, которая городу даже не принадлежит - теперь можно закрыть глаза на разбазаривание гос.денег?
            • 29 Июня 2020
              Можете закрывать глаза, можете открывать глаза - это никого из власть имущих не интересует. Вы не знаете даже сотой доли тех беззаконий, которые одобряются федеральными властями.
            • 29 Июня 2020
              Народные?) Народная у нас только одна команда. Все остальное государственное)
              И не народные, а деньги бюджета СПб. Население СПБ на звание "народ" не претендует, в отличие от болельщиков той самой команды.
              Да. Деньги из бюджета Москвы уплыли в другой субъект. Да, условием переезда было строительство стадиона на эти деньги. Да, жители СПб из бюджета которого построен стадион довольны. Ну а москвичи... У них осталась ещё масса федеральных корпораций,
          • 29 Июня 2020
            Вообще-то, насколько помню, и Полтавченко потом говорил, что никакой сделки на бумаге по поводу строительства стадиона, не существует, и депутаты заксобрания потом возмущались газпромовскому неймингу, потому что формально в строительство не было вложено ни копейки газовых денег) Это про эту сделку речь?)
            • 29 Июня 2020
              А кого интересовало мнение Полтавченко? Нормальные люди договариваются. А бумага - это для для хитрованов. Полтавченко Очень хотелось на церкви побольше открыжить? Так вряд ли поможет.
              Корпорация переехала в другой субъект с конкретной договорённость, на которую местоблюстители повлиять уже не могли.
              • 30 Июня 2020
                Ну то есть, всё на уровне понятий и предположений опять, раз бумаги для хитрованов, правильно понимаю?)
                • 30 Июня 2020
                  Все на уровне договорённостей. Если это называется предположением)
                  Я так понимаю по остальному уже вопросов нет?
                  • 30 Июня 2020
                    Грош цена этим договорённостям, если они не закреплены на бумаге (особенно когда дело гос. сектора касается), а участники сделки говорят об отсутствии подобных соглашений.

                    «Подобного обязательства нет ни в одном соглашении между Смольным и газовой корпорацией», - сообщил в ответе губернатор, добавив, что в 2013 году заключение такого договора и не планируется.

                    «Для закрепления финансовых и социальных обязательств компании перед регионами присутствия «Газпром нефть» заключает социально-экономические соглашения с правительствами регионов, где компания ведет свою деятельность. С правительством Санкт-Петербурга компания не имеет таких соглашений, а также иных договоренностей о расходовании налоговых отчислений «Газпром нефти» в бюджет города», - подтвердили «Фонтанке» в пресс-службе компании.


                    Так что о чём там Матвиенко договаривалась, переехали бы или нет газпромовские структуры в Санкт-Петербург без договорённостей по Зениту - одному богу известно.
        • 30 Июня 2020
          при чем тут аренда? речь идет о строительстве. Эк Вас кидает то...
          а бюджет города Санкт-Петербург вообще планирует вернуть затраченные деньги на строительство?
          эта Ваша фраза еще раз говорит о том, что Вы вообще не в курсе того как и на каких условиях строился стадион.
          • 30 Июня 2020
            почитайте о сотрудничестве Газпрома с городом при строительстве стадиона. На каких условиях и как давались деньги. думаю, тогда Ваше замечание будет лишним.
            эк вас не добрасывает (в плане понимания)... кому давались деньги, какие деньги и на каких условиях? ... такое ощущение что вы пытаетесь общаться обрывками мыслей, что бы не дай бог вас не поняли и не привели в ответ каких-то доводов... есть такой способ общения - и вы как раз его используете...
            • 30 Июня 2020
              Ну не хотите читать, изложу коротко - одним из условий прихода Газпрома в Питер было строительство стадиона. Финансирование было заложено за счет налогов Газпрома в городской бюджет. Единственное, что урвал себе город, Это функцию заказчика. Это, конечно, было ошибкой, но что сделано, то сделано.
              Мне продолжить, или выводы сделаете сами?
              • 30 Июня 2020
                ну и зачем было крутить вокруг да около?... я об этом сказал еще раньше - разновидность левой схемы и все прочие составляющие... ну, в том посте, где про Миллера - убившего одной пачкой денег двух зайцев...
                только не очень понимаю почему знание об этой мутной договоренности (между двумя государственными структурами) должно кого-то успокоить?
                • 30 Июня 2020
                  а где Вы тут левую схему увидели?? Это надо ооочень хотеть. официально перечисленные налоги, официальная стройка из муниципального бюджета? при чем тут левая схема?
                  должно кого-то успокоить?
                  ну Вас то точно не успокоить, извините)
                  А вывод очень простой - Газпром построил стадион для Зенита (читай - для своей команды, практически для себя), проведя деньги через счета города. Город получил свой процент, как заказчик. Зенит получил стадион в управление, как актив Газпрома. Все логично. Более логично, чем строительство стадиона частником за государственный кредит, взятый в валюте. Который (я про кредит) уже точно никто и никогда не вернет государству. Вот это действительно мутная схема.
                  • 30 Июня 2020
                    бред какой-то ... госкорпорация построила для себя стадион фактически обналичив (в виде стадиона) свои налоги через бюджет города ... вместо того что бы использовать налоги по назначению - для повышения благосостояния граждан страны, она (госкорпорация) использовала их на свои нужды...атрофия сознания, по другому назвать даже не могу...
                    • 2 Июля 2020
                      послушайте, Вы как то контролируйте себя, что ли. Я повторяю Вам то, что было широко известно, Вы это называете бредом. А вот "обналичивание" в виде стадиона, видимо , считаете глубокой мыслью. "12 стульев" оставили неизгладимый след?)
                      атрофия сознания, по другому назвать даже не могу...
                      замечательный прием - непонятное объявим бредом, то, что не укладывается в собственное мировоззрение, обозначим туманным термином "атрофия сознания". блестяще. А Вам не приходило в голову, что строительство объектов социальной инфраструктуры это тоже повышение благосостояния граждан?) Или это тоже бред для Вас?)
                      А не бред, когда другая госкорпорация вкладывает деньги в ЧАСТНЫЙ клуб? Как тут у Вас с сознанием не замутнено?) Или тут вижу, там не вижу?
                      • 2 Июля 2020
                        "другая госкорпорация" не вкладывает деньги в частный клуб, ваша методичка вас обманула... она (не методичка) его кредитует...
                        ... а бред это - называть честным соглашением фактически мошенническую схему, где госкорпорация выплачиваемые налоги в казну государства - практически использует их же в собственных целях... и вот когда человек подобные действия со стороны государства воспринимает как "да это же нормально!" - это и есть "атрофия сознания", потому что именно сознание отвечает за моральную сторону при оценке окружающей действительности, а при атрофии оного - в дело вступают чисто рефлексы (на уровне подсознания), когда хорошим и правильным называется все то, что утоляет голод и приносит удовольствие...

                        социальные объекты (и проекты) - это хорошо, но ссоциальный объект не может приносить участникам таких проектов - баснословные гонорары, а футболисты и их окружение как раз их и получают за свое участие в этом социальном проекте... так что это уже не социальный проект, это нечто другое...я уже объяснял это одному вашему товарищу, но похоже что это непонимание - элементарное не знание простых вещей, типа: что такое хорошо и что такое плохо социальный проект...
                        • 2 Июля 2020
                          она его кредитует..
                          кредит вернули? Что на сей счет говорят ВАШИ методички? Кому сейчас принадлежит клуб? Кто его спонсирует? До этого замечательного факта, что делали Аэрофлот и Россети в ЦСКА? просто мимо проходили? ну-ну,
                          практически использует в собственных целях...
                          шутить изволите? Городу достался один из лучших стадионов мира. Это как "себе"? Какой том методички?) И про мошенничество - поаккуратнее, а то ведь, кроме истового желания плюнуть в спину, фактов то нет. Или есть? Ну тогда покажите в чем схема незаконна. Не покажете ведь. Брехня (С)
                          потому что именно сознание отвечает за моральную сторону при оценке окружающей действительности,
                          ой, как интересно. О морали вспомнили, давайте о морали. Еще раз- вложение гос.корпораций в частный клуб, это как с моралью соотносится? или Ваша мораль это допускает, потому что свое? Ханжество это называется, а не атрофия чего то там.
                          социальные объекты (и проекты) - это хорошо, но ссоциальный объект не может приносить участникам таких проектов - баснословные гонорары (а футболисты и их окружение) - именно это их и получают..
                          во-первых, с точки зрения законодательства это не запрещено. Стало быть, может. Во-вторых, не только стадион является статьей дохода клуба. Или тут снова делаем вид, что не замечаем. не замечаем того, например, что Зенит уже несколько лет является самым прибыльным клубом РПЛ. А вот ЦСКА показывает стабильный убыток, пользуясь казенными деньгами. Как там Ваша мораль, не протестует?)
                          Так что не надо морализаторствовать, не надо мне лекций по поводу хорошо и плохо. Вы точно на мессию и совесть нации не тянете.
                          • 2 Июля 2020
                            да я уже все сказал что хотел - а вы похоже еще только в азарт вошли... так что я сворачиваю на другую дорогу, нам не по пути как бы...
                            • 2 Июля 2020
                              конечно) как только разговор выруливает на факты, а не на фантазии, ребята, подобные Вам, сразу сворачивают со своей дорожки)
                              Счастливого пути в буераках сознания)
  • 29 Июня 2020
    Очень рыночные отношения, когда с государства еще что-то можно стрясти, а с частника - нет.
  • 29 Июня 2020
    В Советском Союзе и в администрации Лужкова были опытные люди с 25-30-летним стажем. Они прекрасно знали стоимость всего, как и что делается.
    Дальше не читал.
  • 29 Июня 2020
    Он гордится тем,что испортил проект японца.Удивительный человек
  • 29 Июня 2020
    Бардак.
  • 29 Июня 2020
    У нас говорить про систему и кумовство как-то не принято людям такого ранга.
    Хотя все итак это знают. Но многие молчат.
    Пилить бюджет - привилегия избранных. Как правило - это слуги народа. Наши слуги.) Блин, сказал и чуть не заржал )))
  • 30 Июня 2020
    Коррупционер ругает коррупционеров. Смешно...)))
    Жаль все-таки, что стадион не дали строить Миллеру...
Только зарегистрированные пользователи могут писать комментарии.

«Зенит»: что происходит на сцене и за кулисами

Рассказываем о буднях петербургского клуба.

Футбольные новости
97 1

Гильерме и Фернандес попали в символическую сборную бразильцев, заигранных за другие страны

Защитник ЦСКА Марио Фернандес и вратарь «Локомотива» Гильерме попали в ...

169 0

Fichajes: «Ман Сити» готов подписать хавбека «Барселоны». Гвардиола одобрил кандидатуру

«Манчестер Сити» рассматривает возможность подписания хавбека «Барселоны» ...

247 2

Transfermarkt включил Медину в состав ПФК ЦСКА

Портал статистики Transfermarkt включил игрока сборной Парагвая Хесуса Медину в состав ...

708 17

«Зенит»: что происходит на сцене и за кулисами

Рассказываем о буднях петербургского клуба.

669 9

Источник: «Лилль» подписывает замену для Языджи, который близок к переходу в ЦСКА

Полузащитник Хатем бен Арфа в ближайшее время подпишет контракт с французским ...

992 26

Предостережение для Клаудиньо. Был такой в «Зените» игрок – Жулиано. Сверкнул как метеор! Правда, в течение полугода…

Экс-футболист «Зенита», чемпион СССР-1984 Сергей Веденеев поделился мнением о ...

984 5

Зе Луиш: «Локомотив» без разрешения забрал моё право на работу

Бывший нападающий «Локомотива» Зе Луиш прокомментировал свой уход из московской ...

Голосование

Будете ли вы оформлять fan-id?

Принципиально нет
43.4%
Наверно, нет - считаю эту меру излишней
22.8%
Наверно, да - всё-таки хочется попасть на стадион
11.4%
Конечно, да - полностью поддерживаю введение fan-id
14%
Решение ещё не принято
8.3%
Популярное
4308 384

Источник: Команды РПЛ смогут включать в заявку 13 легионеров со следующего сезона

Журналист Иван Карпов в личном Telegram-канале сообщил об изменении формата лимита на ...

2639 329

Депутат Журова: Мне бы не хотелось, чтобы увеличили лимит на легионеров в РПЛ. Я — патриот!

Депутат Госдумы РФ Светлана Журова в беседе с корреспондентом «РБ Спорт» ...

2243 285

Основатели фан-движения ЦСКА о Fan ID: «Это плевок в лицо всем, кто любит ходить на футбол. Фанат – не преступник!»

Основатели фанатского движения ЦСКА выступили с заявлением касательно закона о ...

6777 234

Василий Березуцкий стал «правой рукой» своего брата Алексея

Братья вновь воссоединились.

14591 222

ЦСКА: правда про Мурики

Bobsoccer рассказывает, существует ли интерес к форварду "Лацио".

Сейчас обсуждают