Чтиво до старта РПЛ: полтора часа Гончаренко в гостях у C&C – текстом

• Эта статья в архиве

Тренер ЦСКА – о Марио Фернандесе, «Аталанте» и схеме с тремя защитниками.

Мы обещали полную текстовую версию подкаста с Виктором Гончаренко – вот и она.

***

Лукомский: Очень часто испытываю ностальгию по самому первому сезону БАТЭ в Лиге чемпионов. Очень много эмоций. Всегда хотел высказать вам слова благодарности. Наверное, никогда так сильно не гордился за белорусский футбол. Хорошо помню тот сезон, те матчи. Особенно домашние: «Ювентус», «Зенит», «Реал». Наверное, никогда не забуду. Хотя после этого были еще победы. Это серьезное событие во всей моей жизни. Поэтому прежде всего огромное спасибо.

Но и вопрос тут будет.

Я отлично помню, когда вы выводили БАТЭ, вы были самым молодым тренером в истории Лиги чемпионов на тот момент. Можно назвать – «Нагельсманном своего поколения». Об этом широко писали даже западные медиа. Меня всегда волновал вопрос...

Порошин: Самым молодым тренером в истории Лиги чемпионов в 2009 году... Или в 2008-м, Виктор, вы дебютировали в основном турнире Лиги чемпионов?

Лукомский: В 2008-м.

Порошин: 31 год был тогда Виктору Гончаренко.

Лукомский: Вопрос очень простой: был ли тогда реальный шанс уйти из БАТЭ в одну из ведущих пяти лиг? Даже если это не самый ведущий клуб. И почему не получилось, если такой шанс был.

Гончаренко: Всегда на такой вопрос отвечаю: а что такое – «был шанс»? Это как понимать? В футболе много, скажем так, околофутбольного. Когда тебе может звонить спортивный директор. Тебе могут звонить агенты. Могут иногда звонить президенты клубов. И прощупывать тебя: готов ли ты куда-то перейти. Таких разговоров было достаточно много. Помощники могут звонить, спрашивать: вот как ты смотришь, чтобы перейти в такую-то команду?

Вот и Нагельсманн. После «Хоффенхайма» пошел в «Лейпциг». Мы все читали, что это мог быть «Реал». Но оценивая ситуация – еще нет 35 лет (или есть, я точно не помню) – может какой-то очень ранний взлет быть. У меня та же самая ситуация была. 30 лет, куда уходить? Карьера, наверное, более плавно должна развиваться. И мои ответы всегда были очень простые: нет, пока БАТЭ, мы идем вверх, ты идешь вверх.

Как мы сейчас говорим о пандемии: на плато когда выходишь, важно не допустить ухудшения. В тот момент меня все устраивало в БАТЭ. В какие-то переговоры я просто даже не включался.

***

Вместе с Гончаренко разбираем, в какой футбол играет ЦСКА. Что не так в чужой штрафной, почему много пропущенных голов после контратак и почему ЦСКА мало фолит?

Порошин: Теперь мой комплимент. На мой взгляд, команда Виктора Гончаренко, ЦСКА, играет в самый узнаваемый, самый оригинальный, самый четко очерченный футбол в России. И тому есть подтверждение. Вы сказали, что у вас математический склад ума. Есть три прекрасные цифры. Совершенно уникальные. Которые, собственно, все говорят о том, каков ЦСКА.

1. ЦСКА проводит меньше всего времени на своей трети поля в российской Премьер-лиге. По состоянию на этот день. Всего 23 процента.

2. Вторая цифра будет самой потрясающей. При этом в середине поля, во второй трети, ЦСКА проводит тоже меньше всех времени. Где же, спрашивается, ЦСКА проводит больше всего времени?

3. На чужой трети. 36 процентов. Даже у «Зенита» существенно меньше, который идет на второй позиции.

ЦСКА играет в невероятно вертикальный футбол. С большим проникновением в чужую треть. Вы, Виктор, можете сразу же оспорить мою аналогию: мне все это напоминает клопповскую «Боруссию». Или «Ливерпуль» первых сезонов. То, как вертикально настроен ЦСКА.

Лукомский: Буквально пара дополнений. Во-первых, я бы хотел сказать, что эти пропорции сохраняются три последних сезона. То есть это не какая-то аномалия за конкретные 22 матча. Это действительно можно отнести к общему стилю, который при Викторе Михайловиче появился у ЦСКА.

Если взять саму цифру – 36 процентов в матчах ЦСКА проводит на чужой трети поля – то это очень солидно даже в масштабах всей Европы. Далеко не все топовые клубы – понятно, у них другие соперники, другой уровень чемпионата – но далеко не все играют в такой манере. Я бы связывал это не столько с вертикальностью, сколько с прессингом. ЦСКА, в отличие от большинства российских клубов, за исключением нескольких матчей (с «Зенитом», по-моему, не совсем это было), очень прессингующая команда по меркам чемпионата России. Мне кажется, из этого в первую очередь рождается такая цифра.

Порошин: Да, Виктор. Соответственно, мой вопрос: что вас вдохновляло? Что было образцом? Доктор отметил это постоянство. Оно в самом деле удивительное. Ваша команда различима в абсолютно любом, даже в самом плохом состоянии. Она различима в своих чертах. В замысле. Что стало для вас образцом? Для стиля и метода игры.

Гончаренко: Всем нам, болельщикам, руководителям, нравится атакующий футбол. Второй момент: ты смотришь какие-то команды, они тебе нравятся, и ты пробуешь перенять у них лучшее. Мы уже говорили, что «Боруссия» Клоппа, именно «Боруссия»... Ну можно говорить, что «Ливерпуль» первого года, когда с Клоппом еще работал... Как его. Который сейчас в «Динамо». Забыл фамилию...

Лукомский: Бувач.

Гончаренко: ... который вел все тренировки. Вот это наталкивает.

Хотя первое – твои идеи. Какие методы у тебя есть, чтобы добиться позиционной атаки, атакующего футбола. Мне всегда нравилась позиционная атака – это самое сложное.

То есть: позиционная атака и что мы делаем, когда теряем мяч. А мы обязательно будем его терять. Более того, мы иногда должны провоцировать потерю – чтобы поймать несбалансированного соперника и попробовать мяч вернуть, что с блеском делала «Боруссия» Клоппа. И провести еще одну атаку. Атака, оборона, оборона-атака – три фазы, которые называет Клопп.

И все это выливается в цифры, о которых вы говорите. Они идут из тех упражнений, которые мы даем. И мне это нравится. Может что-то получаться и не получаться. Но отказ от прессинга, долгое нахождение на своей половине – это может быть с «Реалом» – это не тот футбол, который ты прививаешь команде и который нравится болельщикам.

Лукомский: Как раз к недостаткам хочется перейти. Потому что, наверное, это отчасти следствие такого смелого стиля, такого смелого прессинга. ЦСКА и по количеству допущенных ударов, и по количеству пропущенных голов в быстрых атаках в этом сезоне оказывается худшей командой в РПЛ. Это вдвойне удивительно, потому что в целом команда не очень много пропускает. Но именно количество таких голов, когда команда застревает в очень высоком блоке на чужой половине поле, ее ловят на контратаках, оно очень большое. Что конкретно не получается в этом сезоне? Это как-то связано с тем, что игроки, может, не держат концентрацию для контрпрессинга? Или что-то в плане схем поменялось. Есть какое-то основное объяснение?

Гончаренко: Можете задавать самые неудобные вопросы – в этом проблем нет. Это в какой-то мере даже мне нравится. Может, это натолкнет меня на какую-то новую идею.

Смотрите. Мы должны понимать, что любая команда любого чемпионата проведет тебе 2-3 контратаки, если ты высоко атакуешь. Ты должен всегда к ним быть готов. Как они могут завершиться? Ты можешь остановить их возле своей штрафной. Ты можешь вынести мяч из штрафной площади. Где-то Игорь может нас выручить. А где-то мы можем пропустить. Такие варианты. Но всегда 2-3 контратаки с любым соперником будут.

Иное дело, что когда ты долгое время работаешь, эти цифры могут колебаться. Где-то меньше ты позволяешь, где-то больше. Мы вот сейчас называли «Лейпциг», «Аталанту». Они то же самое. Они играют таким образом, что любая команда проводит 2-3 контратаки. Весь вопрос в том, кто забьет первый гол. И забьем ли мы вообще его.

Это проблема.

По доставке мяча в штрафную площадь, по доставке мяча в опасные зоны – мы называем у себя внутри их «зона голевых передач номер 1», «зона голевых передач номер 2» – на мой взгляд, достаточно неплохая у нас ситуация. У нас есть проблема с реализацией и как мы насыщаем штрафную. На сборах у нас в штрафную может ходить 5, а иногда и больше игроков, то в чемпионате нам не хватает насыщения. И мы более растянуты, позволяем сопернику проводить контратаки.

Важно понимать, над чем работать, что устранять, чтобы улучшить команду. В любом случае мы будем продолжать пробовать позиционно атаковать, находить какие-то моменты и ловить контратаки соперника.

Порошин: Вот смотрите, Доктор! Давайте поймаем Виктора на слове. Он сказал, что не так все плохо с позиционным нападением. Хотя это такой размытый критерий. Ну что, Доктор, действительно все так? Нам ведь с вами казалось, что это как раз самый уязвимый аспект. Потому что половина команд с первой же минуты играет крайне закрыто. Автобусно, паркуется и так далее. И мы видим, как часто ЦСКА находится в пате, в тупике.

Лукомский: Мы доберемся еще до этого, Игорь. Но возник очень интересующий меня вопрос. Еще один метод бороться с такими атаками не упомянули. И мне очень интересно, как Виктор Михалыч к нему относится. Это очень спорный метод. В частности, Гвардиоле в Англии очень часто предъявляют претензии. Это тактические фолы. Понятное дело, что можно в самом начале, если успеваешь, сфолить и остановить такую атаку. Возможно, есть в мире футбола люди, которые умышленно от этого отказываются. Но в целом это рационально.

И я вот тоже на этот аспект ЦСКА проверял. И тут все-таки кажется, что ЦСКА недостаточно часто пользуется этим инструментом. По количеству фолов команда – предпоследняя в лиге. Это, наверное, хорошо. Но не кажется ли вам, что можно было бы так себя чуть обезопасить?

Гончаренко: У каждого тренера есть команда. И исходя из характеристик футболистов, ты выстраиваешь либо автобус, либо позиционную атаку. В контратакующем стиле можно играть. Можно разрушать атаки. Все исходя из характеристик футболистов.

Так вот. У нас сейчас нет Понтуса Вернблума. Нет Игнашевича, который в 38 лет умудрился и позиционно правильно располагаться, и не получать желтые карточки. И в нужный момент сфолить.

Эти футболисты не предназначены для фолов. Есть понятие «играть», а есть «играться». Вот они играются. Мы хорошо знаем эти цифры. Нельзя с таким количеством фолов играть и думать, что соперник не сможет вылезти в контратаку. Но Обляков, Ахметов, Сигурдссон, тот же Чалов, Влашич и Марио все равно пробуют играть чисто. Они за чистоту футбола, а не за фолы. Из-за этого мы страдаем, мы об этом говорим – но что есть, то есть. Мы сейчас не можем это изменить.

Энергия, которая исходила от Понтуса Вернблума, ушла. К сожалению, мы не нашли такого игрока.

Порошин: Зве-е-ерская энергия!

Гончаренко: Да. В какой-то мере это Яка Бийол. Он обладает этими качествами. Но Яке надо в других моментах прибавить, чтобы быть Понтусом Вернблумом.

Лукомский: Вот сейчас тогда хочется поговорить про позиционные атаки. Мне кажется, что проблемы у ЦСКА действительно есть относительно других больших команд. Банально недостаточно команда забивает. Не все удары можно считать по-настоящему острыми. По мне, тут дело не в том, что ЦСКА прямо плох в этом компоненте. Скорее соперники из-за вот этого постоянного территориального доминирования ЦСКА закрываются сильнее, чем в других матчах. Поэтому задача усложняется, команда находится в неравных условиях относительно конкурентов.

Самый банальный вопрос: не раздумывали вы над тем, чтобы немножко пожертвовать своим территориальным доминированием? Чтобы отдавать отрезками мяч сопернику, выманивать его и пытаться самим иногда за счет быстрых атак забивать первый гол.

Гончаренко: Конечно, мы должны пробовать разные варианты. Один из них – это раскрыть игру. Это можно сделать в том числе и забитым мячом. Но у нас есть и уникальные случаи, когда забитый мяч необязательно раскроет игру, что соперник пойдет вперед. Мы разговариваем, как втянуть соперника, чтобы они больше проводили позиционных атак. Но у нас так устроены многие команды: отказ от позиционных атак, отказ от прессинга и глубокая оборона. Они все равно следуют этим принципам.

Почему «Краснодар» в какой-то мере, «Зенит», «Ростов» моментами – все команды, которые играют позиционно – начинают какие-то комбинации от ворот? Потому что это не проблема: у нас никто так по сути не прессингует.

Мне всегда очень нравится против «Краснодара» играть, потому что я знаю, как мы будем прессинговать, чтобы они так атаки не начинали.

Вроде как ты пробуешь соперника в игру втянуть... Это с нами, мы говорим про ЦСКА. Условно, «Тамбов» – «Уфа» может быть другим матчем, а не как «Уфа» – ЦСКА или «Тамбов» – ЦСКА. Мы говорим, что должны сделать, и все равно так или иначе мы очень часто возвращаемся к позиционным атакам.

Лукомский: А вот если команда уже оказалась на чужой трети, зажала соперника, то не кажется ли вам, что в какой-то момент не хватает конкретных решений от игроков? Осознания, в какой момент можно если не сразу под удар отдать, то отпасовать и очень сильно обострить игру. Может, дело немножко и в наборе полузащитников? Со стороны кажется, что у Дзагоева есть хорошие качества для этого. А вот остальным их не хватает.

Гончаренко: Вот смотрите. Сейчас очень много всевозможной статистики. Мы все по-разному оцениваем количество созданных моментов, входов в штрафную площадь. Может быть, если мы поговорим, то придем к чему-то единому. Еще раз: у нас предпосылки попадания в разные зоны голевых передач хорошо просматриваются. У нас вопрос, как мы сделаем последний пас и каким образом мы будем завершать, учитывая, что у нас не хватает давления на овал штрафной площади, откуда больше всего забивается голов. У нас не хватает давления и людей, чтобы завершать.

Одно дело, когда два нападающих в штрафной площади. Они находятся под контролем центральных защитников или в целом защитников. Когда четыре входят, этот контроль рассеивается. Проще забивать. Весь вопрос в том, что мы не всегда можем достучатся, что нам надо больше игроков, которые входят в штрафную. Этот момент мы должны решить: еще чаще доставлять мяч в опасную зону и больше людей в штрафной площади, чтобы завершать.

Чем круты «Аталанта» и «Лейпциг»?

Лукомский: Вы, может слышали такую цитату Марсело Бьелсы. Он говорил: «Идеальный гол для меня – это когда мой латераль, либо крайний защитник, подает, доставляет мяч в штрафную, а другой завершает атаку. Такой гол олицетворяет, насколько смело играет моя команда». У «Аталанты» много таких голов. Как вы считаете, мог бы ЦСКА чаще применять такой прием, когда два латераля – Фернандес, Щенников, например – между собой что-то такое разыгрывают?

Порошин: Назовем еще одну такую команду. Это «Ливерпуль».

Гончаренко: Это да, от схемы зависит. Если посмотреть первый-второй сезон, у нас Щенников очень много забил. Марио вскрывает – Щенников забивает. Таких моментов, может, сейчас меньше стало. Но, возможно, потому что в связи с травмой Щенникова на позиции левого защитника ротацию проводили – там играли Обляков, Кучаев.

Мне на самом деле нравится, почему нет. Весь вопрос, как ты будешь располагаться, чтобы подобрать мяч и противодействовать контратаке соперника.

Порошин: Мне кажется, что Виктор и его команда сейчас находятся в дико интересной ситуации. Самой прекрасной ситуации, которую можно представить. И сейчас прозвучит, наверное, самый мощный комплимент. Это ситуация условно «Лейпцига», «Аталанты». Практически две любимые команды нашего подкаста. Есть еще несколько.

Эта ситуация была в «Аталанте» года два назад, когда против «Аталанты» команды начали запираться, как против «Ювентуса» там. Как против «Интера». И эта ситуация была у Нагельсманна. Он ее решил совершенно фантастики. Практически сходу он наладил команде выдающееся, я считаю, позиционное нападение. При том что ранее его как приема по большому счету не было. И он появился у «Аталанты». «Аталанта» сейчас справляется с командами, которые запираются, они выигрывают на классе.

И мы часто спорим, что есть базовый класс. Все-таки я прихожу к выводу, что базовый класс команды – это игра в позиционном нападении.

На что вы ориентируетесь? Может быть, эти два примера? Что-то еще. Кто вот этот философский камень лучше всех разгрызает. Только не называйте «Манчестер Сити», там совсем другой ресурс.

Гончаренко: Давайте возьмем две команды – «Аталанта» и «Лейпциг». 3-4-3, 3-4-1-2, разные схемы могут играть. И там, и там есть два очень высокого класса игрока. Мы сейчас говорим именно о лидерах. Это Гомес в «Аталанте» и Вернер в «Лейпциге». Они и сами создают моменты, и притягивают к себе внимание, и голы забивают. И очень много на команду работают.

Более атакующий вариант, на мой взгляд, у «Аталанты». Почему такие яркие матчи получились с «Валенсией»? Потому что очень часто «Аталанта» использует персональную опеку. Они играют все по игроку. То есть три нападающих Пашалич, Иличич и Гомес знают, что у них свои игроки есть. Если «Валенсия» играла 4-4-2, они четко понимали, кто против кого играет. Это очень большая ответственность. Если посмотрите, как «Аталанта» пропустила гол против «Ромы»: простая ошибка, защитник падет – и ты уже проигрываешь эпизод. Но мало того, что у них отлажено позиционное нападение, они еще очень хорошо соперника втягивают в игру.

Что касается «Лейпцига». Здесь более четкая, более организованная оборона. Здесь, может быть, чуть менее атакующий стиль, чем у «Аталанты». Но понятнее, как они атакуют, какие зоны используют, принцип наполняемости этих зон.

Что еще я бы отметил. И у одной, и у второй команды два опорных полузащитника – фантастические. Когда все говорят и называют имена звездных полузащитников, то здесь именно пара работает. Они четко знают, что делать. И каким образом они балансируют игру команды. Это Забитцер – Лаймер у «Лейпцига» и Де Рон (мне очень нравится) и Фройлер у «Аталанты». На них эта база, скелет, на которых держатся атака и оборона команды. Они очень большой объем работы выполняют. Могут поддержать атаку, забить гол. Мы видим, сколько Забитцер забивает. Но в то же время они очень хорошо закрывают зоны подбора мяча, защищают команду от контратаку и закрывают штрафную площадь, если соперник все же проводит контратаку.

И с чего мы начинали – с прессинга. Мы какой вывод для себя сделали: нельзя, играя по три матча за неделю, проводить их все в прессинге. Это то, о чем говорил Клопп в первый свой сезон с «Боруссией» в Лиге чемпионов. Когда они показывали самый яркий футбол в группе Лиги чемпионов, а оказались на четвертом месте. Они прессинговали и в Бундеслиге, в Лиге чемпионов. Если ты прессингуешь все игры по 90 минут, за 20 минут до конца уровень интенсивности неминуемо снижается. И если не забиваешь гол, будешь ловить контратаки.

Порошин: А что скажете про «Аякс»? Можно ли продолжить этот ряд, довести его до трех единиц? Или «Аякс» – это все-таки очень нетипичный пример. Он связан с качеством талантов, которые там собраны. Выдающихся талантов.

Гончаренко: Надо еще различать и чемпионат. Чемпионат Нидерландов – это тот чемпионат, где болельщики и руководители клубов не позволяют никому играть в парковку. Там а) все команды играют персонально; б) все думают, как атаковать. Поэтому такие результаты. 5:4 там, 5:2. Одна команда атакует, вторая. Разговаривал с Леонидом Викторовичем, который там работал. Крайние нападающие, полузащитники, инсайды (зависит от схемы) понимают, что у них есть крайний защитник, которому нельзя дать сыграть, и надо быть готовым к контратаке. Очень часто оказываются один в один. Как правило, они там сильные: обыгрывают, обостряют, забивают.

О чем хочу сказать. На мой взгляд, «Аякс» менее энергозатратно играет в чемпионате. Поэтому им в какой-то мере проще проводить матчи в Лиге чемпионов. Это моя оценка.

***

На какую статистику ориентируется Гончаренко в оценке игры ЦСКА?

Лукомский: Вы несколько раз еще упомянули, что пытаетесь, так сказать, заглянуть дальше результата. Итогового счета. Что у вас есть разные дополнительные показатели: доставки мяча в опасную зону, созданные моменты (их все считают по-разному, но все равно все же нужно считать). А какие, если можно их назвать, показатели, на которые вы ориентируетесь, чтобы оценить, насколько хорошо сыграла команда? Чтобы не обмануться, если в каком-то матче был достигнут незаслуженный результат. Или наоборот незаслуженное поражение. Чтобы тоже его зафиксировать.

Гончаренко: Понимаете, должна быть очень простая оценка: ты заканчиваешь матч, и внутренне, как правило, уже есть ощущение по количеству острых передач, доставок мяча в штрафную площадь, выигранных и проигранных единоборств. Тренер-практик это обычно чувствует. Сразу же после финального свистка я могу примерно сказать, что получилось, что нет. Затем уже подтверждение цифр идет, когда приходит статистика.

Что касается конкретных цифр. Мне не очень хочется какую-то рекламу делать, но и в Wyscout и Instat ты смотришь вот эти острые передачи. Сколько мы их сделали. Можно спорить, откуда, как они идут. В среднем для нас я считаю хорошей цифрой, если мы делаем около 20 острых и обостряющих передач. Это хороший результат.

Лукомский: Успешных, которые дошли? Или в целом?

Гончаренко: Опять же, о какой проблеме мы говорим: у нас вроде как предпосылки есть, но не завершаем. Вот в чем проблема Чалова. Она не в том, что его можно критиковать за плохую игру. Он делает ту же работу. Может, за исключением каких-то нюансов. Но у него пропала та реализация, которая у него была, когда он становился лучшим бомбардиром.

То есть мы в своей статистике смотрим, сколько раз мы попадаем в «зону голевых передач номер 1», сколько в «зону голевых передач номер 2». Это своя статистика. Смотрим ее после первого тайма и уже после игры. В защите – сколько раз в эти зоны попадает соперник. Это тоже важно. Мы уделяем этому внимание в перерыве.

Острые и обостряющие передачи, «зоны голевых передачи номер 1 и номер 2». Проблема, которую мы должны решить, – насыщение штрафной площади.

Не знаю, может быть, запутал.

Лукомский: Нет-нет, все очень интересно. Если сопоставлять то, что вы говорите, с данными в открытом доступе (передачи в острую зону, сколько команда создает и сколько позволяет создавать)...

Гончаренко: Вы можете своим языком говорить. Я понимаю, что вы привыкли: катеначчо, капучино. Ха.

Лукомский: Ну да! Если нашим языком, то это называется danger zone complеtions.

Гончаренко: Игорь, Вадим, могу объяснить одну вещь. Мне приходилось сдавать очень много разных экзаменов – и в Минске, и в Киеве, и в Москве. Везде терминология немножко отличается. Преподаватели хотят слышать те фразы, к которым они привыкли. Мы внутри опираемся на какие-то свои термины. Тренерский штаб, допустим, «Ростова» – на свои. Вы – на свои. Это нормальная вполне ситуация. Мы можем говорить об одном и том же, но разными словами.

Лукомский: Вопрос, собственно, был в этом. Если посмотреть на доступные показатели, похожие на описанные вами, ЦСКА в этом сезоне по сути располагается за «Зенитом». На втором месте именно по тому, как часто доставляется мяч, как редко позволяют это соперникам. Насколько это сходится с вашей оценкой и вашими подсчетами?

Гончаренко: В чем-то – да. Мы действительно за «Зенитом», за «Краснодаром» идем.

Порошин: И только в одном уступаете «Локомотиву» – по очкам. Такая вот милая нелепость.

Гончаренко: У меня есть сейчас 21 полевой игрок. Ну, 23, если берем кого из молодежки. И я очень доволен всеми футболистами. Но в чем наша проблема. Как-то очень хорошо про это сказал Венгер: чтобы молодой футболист вырос, с ним должен играть опытный. Это и происходит в «Локомотиве». У них есть Баринов и есть Крыховяк. Если Миранчуки – есть Эдер или Фарфан. Молодой и опытный. Они знают, как дожать соперника. Мы можем гораздо больше проводить позиционных атак, стучаться в двери, но мы не дожимаем соперника, имея какое-то преимущество. Можем настолько владеть преимуществом, можем настолько. Но не факт, что мы выиграем. А можем играть равно и выиграть.

«Локомотив» – это опытная, прожженная команда, которая знает, как добиться результата. Такой и «Ростов». Еременко, Попов – достаточно опытные футболисты. Козлов в защите. Я уже не беру «Зенит», потому что «Зенит» – это Иванович, Ракицкий и Дзюба – Азмун. Они уже пуд свой съели и знают, как добиваться результата. У нас все молодые футболисты, но нет того, кто направит в нужное русло, чтобы дожать соперника.

Таким ЦСКА был последние 10 лет. Перед тем, как мы начали обновлять команду.

***

Италия Конте вдохновила Гончаренко и открыла схему с тремя центральными защитниками. Почему это необязательно оборонительная расстановка? С игроками ЦСКА это просто невозможно

Лукомский: Очень много всего хочется обсудить. Если пауза такая возникла, я, наверное, перейду к теме, которая меня больше всего интересует. Даже не на примере ЦСКА, а в целом поговорить о схемах с тремя центральными защитниками. Потому что вы во многом ассоциируетесь с этой концепцией. Есть и мифы об этой схеме. И тоже об этом хочется поговорить. Но самый простой вопрос: как давно и по каким причинам вы пришли к схемам с тремя центральными защитниками? Насколько я помню, в БАТЭ была четверка.

Гончаренко: Да. Но если мы вспомним чемпионат России 10-летней давности, команды играли 4-2-3-1, и все прекрасно себя чувствовали.

Порошин: Как испанцы играли. Так же красиво.

Гончаренко: Что подвигло? Это сборная Италии Конте. Когда они просто великолепно смяли Бельгию. Смяли Испанию. Этой схемой, расположением, системами, четкими действиями. Они попали на Германию. Германия отзеркалила схему, чтобы не давать им преимущества. Это тоже тренерская работа. Немцы понимали: если они сыграют, как привыкли, то ничего хорошего не получится. И, по-моему, по пенальти там было.

Порошин: Ну там знаменитая серия. Там комический пенальти был в исполнении форварда Дзадзы.

Гончаренко: Так вот, до немцев... Мы сейчас говорим о каких командах: Испания, Бельгия. Это было большущее преимущество по созданным моментам, по голевым ситуациям у Конте. Вот это мне очень понравилось, от этого я начал отталкиваться. 3-5-2 когда они играли, очень четко все было заучено.

Лукомский: Один из главных мифов про эту схему – что она априори более оборонительная, чем схема с четырьмя защитниками. Я не совсем с этим согласен. Но это просто слишком часто озвучивается, чтобы не спросить. Ваша позиция: можно ли в атакующий футбол играть с тремя центральными защитниками?

Гончаренко: Давайте простую цифру. Если мы говорим 3-5-2, то называем трех защитников. Если мы говорим 4-3-3, то мы говорим о четырех защитниках. И дальше идут характеристики.

Давайте возьмем нашу команду. Мы можем Марио Фернандеса назвать в чистом виде крайним защитником?

Порошин: Ну нет, конечно.

Гончаренко: Нет. Слева – Жора Щенников. Учитывая, что в последний год он провел только одну игру, у меня был или Обляков или Кучаев. Ни про одного, ни про другого я не могу сказать, что это защитник. Правильно?

Лукомский: Безусловно.

Порошин: Достаточно вспомнить гол Облякова «Краснодару», по-моему.

Гончаренко: Да-да-да. Такая ситуация, что Обляков с позиции левого защитника (атакующего) забивал и «Зениту», когда в Питере 1:3 мы проиграли. Исходя из характеристик футболистов, которые на поле, я называю эту схему 3-5-2. Не 5-3-2. Условно можно сравнить с «Тамбовом», «Уфой». Каким образом мы направляем в атаку крайних защитников.

Лукомский: К ЦСКА, мне кажется, тут вопросов вообще нет. Мы с этого начинали, что в плане владения территорией это самая смелая команда России. Но все-таки есть еще такой факт, и тоже интересна ваша точка зрения: после успеха «Ростова», когда они заняли второе место, играя с достаточно оборонительной схемой с тремя центральными защитниками (которая иногда становилась схемой с пятью защитниками)я. многие начали копировать этот замысел. И копирование этого замысла совпало с рекордным падением результативности. Как можно это объяснить? Это вообще связано?

Порошин: Имеется в виду «Ростов» Бердыева.

Гончаренко: Смотрите. Мы, все команды, на самом деле пожинаем плоды той работы, которую провел Курбан Бекеивич. Расхлебываем ту тактику, которую он создал. Он поставил совершенную игру в обороне и великолепную контратаку. Все начали это копировать. Особенно игру в обороне. Полоз, Азмун с закрытыми глазами знали, кто идет в недодачу, кто идет за спину. И в какой-то мере еще расхлебываем эту ситуацию. Я имею в виду игру в обороне. Хотя эффективность «Ростова» Бердыева была потрясающей. На примере Лиге чемпионов можно посмотреть, когда и «Атлетико», и «Манчестер Юнайтед», и «Бавария» не знали, как создавать моменты. Это очень важно. И внутри чемпионата, и Лиги чемпионов.

И опять же отмечаю «Ростов» Карпина. Не знаю, можете у Валерия Георгиевича спросить, что он плюнул: вот давайте раскроем игру. К примеру, если мы играем с ними 2:3 и забиваем два гола в меньшинстве. И «Локомотив» то же самое. Для них это сейчас не проблема. Это то, как действует «Аталанта». И я поддерживаю здесь Валерия Георгиевича, что это очень правильно. Он раскрыл игру. Атакуйте вы, атакуем и мы.

И в результате сейчас «Ростов», может быть, находится на том месте, на котором и должен находиться, но ощущения другие. Может, они б играли, когда Валерий Георгиевич пришел, 3-5-2 или 3-4-3, меньше бы пропускали, меньше бы забивали и были бы на этом же месте. Но другие ощущение.

Мы здесь говорим о «Ростове» Карпина и о «Ростове» Бердыева как о двух разных составляющих. Как можно все изменить, чтобы команды больше атаковали и забивали.

***

Расспрашиваем Гончаренко об игроках ЦСКА: в чем надо добавить Ахметову, опорник Дзагоев и безграничная крутость Фернандеса

Порошин: Мы бы в конце еще хотели поговорить про ваших футболистов.

У меня такой первый вопрос, касаемо Ильзата Ахметова. У которого, наверное, самая большая пресса. Мы очень скептически относимся к наклеиванию именно такого ярлыка, как Андреа Пирло. Стоит только человеку сделать 10 диагональных передач хороших, толковых на расстояние «30+», все на него, сразу же, в каком бы контексте он ни существовал, наклеивают ярлык Пирло.

Что скажете об Ахметове? Могли бы вы найти ему прототип в современном футболе? Или, может быть, футболе прошлого. Явно же, что Пирло сюда не очень подходит.

Гончаренко: Знаете, мне в свое время еще удалось поиграть против Пирло. За сборную Беларуси против Италии. Он тогда еще под 10-м номером играл. Зная сейчас Ахметова: у них действительно есть что-то схожее. Но у нас проблема всех молодых футболистов – я не знаю, была у Пирло такая проблема или нет – все приходящие молодые футболисты очень узко смотрят. А представляя Пирло, я понимаю, что он видит все поле. У него глазомер, голова вверху. Он видит, что происходит от него справа, слева. Как отрываются нападающие. А у нас очень часто молодые футболисты приходят и видят только передачу ближнему. Это сразу большое отличие. Ильза очень хорош на мяче. А Пирло – очень хорошо видит поле.

Моя задача: чтобы у Облякова, Бистровича, Ахметова объем поля зрения был гораздо больше, чем есть на данный момент.

Порошин: А возможно после 20 лет этот кругозор развивать?

Гончаренко: А почему нет? Это и качество передачи должно возрастать. Это и открывание, и взаимодействие. Это понимание требований атакующих действий. Я не думаю, что это такая большая проблема.

Лукомский: Сразу после зимней паузы у вас был небольшой эксперимент с Дзагоевым на позиции главного опорника. Он тоже связан с поиском такого футболиста в вашу систему, который видит абсолютно все? И у Дзагоева такие качества наблюдались?

Гончаренко: Если помните, играли Дзагоев – Вернблум у Слуцкого. Лучшие сезоны Дзагоева, когда были. Он держал объем, мог подключаться в штрафную площадь, что мы видим, допустим, у Забитцера, Лаймера, Де Рона, которые могут легко бежать в штрафную площадь. То же самое Дзагоев. Он знает, когда подключиться. Это достаточно опасные врывания из глубины. И это всегда неконтролируемо для защиты соперника. Дзагоев обладает этими качествами. Это не было что-то новое.

Лукомский: Если выделить одного игрока, о котором мне очень хочется спросить, то это, безусловно, будет Марио Фернандес. У меня тоже есть одна небольшая теория про него. Что он жутко недооценен. Что в нем сочетаются сразу три футболиста великолепного уровня: правый защитник, понятное дело; по ситуации он может выполнить работу центрального защитника и еще правого вингера. Вы тоже считаете, что он недооценен? И каково вообще с ним работать. Можно ли его назвать футболистом мирового уровня, а не просто звездой чемпионата России.

Гончаренко: У меня даже нет никаких сомнений. К счастью, у нас Марио Фернандес есть. Он на самом деле игрок высочайшего уровня. Он в равной степени успешно играет на любой позиции. Можно не сомневаться: куда бы мы его ни поставили, везде будет высочайший КПД.

Были у нас ситуации, когда им вроде как «Атлетико» интересовался. Хотя много клубов. И «Реал», мы знаем, к нему интерес проявлял. У меня в феврале было три дня выходных. Я поехал «Атлетико» посмотрел. И затем на «Хетафе», недалеко, в пригороде Мадрида играет. И у меня сравнение все время было, независимо от того, кто играет справа в защите «Атлетико», как бы смотрелся Марио. И, на мой взгляд, он бы идеально вписался. Симеоне нужны подключения крайних защитников, подачи, прострелы. И у них всегда есть нападающий под это. Я думаю, что Марио был бы идеальным защитником для большого клуба. По мне, он бы однозначно был игроком основного состава в том же «Атлетико».

Это, может быть, громкие слова... Но, зная, как себя в быту ведет Марио, это вообще золотой человек для любого тренера. Золотой игрок.

Порошин: А как он ведет себя в быту, расскажите.

Гончаренко: Суперпрофессильнальный человек. Он раньше всех приходит. Отработает до конца, покажет своим примером, что надо делать. Это беспроблемный абсолютно человек, на которого всегда можно положиться. Он никогда не подведет.


Согласованно с модератором.