Первый всадник апокалипсиса. Лимит

  • Эта статья в архиве

На фоне провальных выступлений на международной арене клубов и сборной, ужесточились дискуссии в футбольной общественности: многим понятно, что наш футбол переживает кризис, и каждый видит в нём свои причины.

Я попытаюсь изложить скопившиеся мысли в серии заметок, где попытаюсь разобрать каждую из наиболее обсуждаемых причин, и прийти к каким-то выводам. Начну с самой горячей темы. Если кому-то покажется, что букв в тексте получилось слишком много, ограничьтесь чтением графиков, заголовков и выделенного текста.

Лимит как центр футбольной вселенной


Дискуссия вокруг лимита на легионеров в нашем медиапространстве существует на протяжении всего времени, с тех пор как его ввели, то обостряясь, то слегка затухая, но практически всегда лимит выставлялся журналистами, экспертами, чиновниками и читателями интернет-порталов как некий краеугольный камень. Одни считали его средством спасения отечественного футбола, другие называли главным злом, повинным во всех этого самого отечественного футбола бедах. Как правило, связь между лимитом и тем злом, что он творит (как и пользой, что он якобы способен принести), носит умозрительный характер. Лично меня всегда удивляла та роль, которой лимит наделён был в речах многих ораторов: я был последовательным противником его введения, когда его вводили, теперь меня не меньше удивляют люди, призывающие его отменить.
Тем не менее, без попытки провести хоть какой-то основанный на цифрах анализ, все споры вокруг лимита выглядят довольно смешно. При этом мне никогда на глаза не попадались исследования по эффективности той, или иной конфигурации лимита: все призывающие его вводить обычно оперируют популистскими лозунгами, призывающие его отменить лишь указывают на печальную действительность, но никак не пытаются доказать наличие связи между лимитом и этими существующими проблемами. В своей заметке я попробую сделать первый шаг, который надеюсь подтолкнёт кого-то провести однажды более глобальное и статистически достоверное исследование.

Лимит и цифры


Исходя из международного опыта, можно легко сделать вывод, что в том, или ином виде лимит существует практически везде. Невозможно сказать, принимались ли решения по лимиту в других странах более взвешенно, чем в России, как невозможно и однозначно определить количественно жёсткость этого лимита, так как мало где он принят в таком же топорном виде, как у нас. Где-то обязывают клубы включать в заявки доморощенных футболистов, где-то лимитируют количество иностранцев, но дают исключение для определённых категорий, федераций, возрастов, практически по всей Европе отсутствуют ограничения для выходцев из стран ЕС. и т.д. Потому единственным способом как-то провести численный анализ можно считать итоговую фактическую долю иностранцев в лиге.
Недавно я обнаружил несколько интересных отчётов одного исследовательского центра и опубликовал наиболее интересные из найденных цифр в своей заметке (bobsoccer.ru/user/30891/blog/?...).
Глядя на материалы тех исследований у меня появилась идея проследить связь между процентов легов, а также процентом собственных воспитанников клуба и текущими рейтингами ФИФА и УЕФА. Сразу стоит оговориться, что к данной работе я подошёл довольно лениво, поскольку не уверен в отклике и не хотел бы тратить слишком много усилий, потому я смотрел только на текущую цифру, тогда как для более качественного анализа, следовало бы проследить изменение показателей в динамике: как меняется в каждой стране тот или иной рейтинг от изменения количества легов в чемпионате. Также стоит отметить ещё и тот факт, что опираться я мог лишь на материалы исследования, которое проводилось всего по 31 лиге – это даже не все европейские, не говоря уже о масштабах мира. Если в исследовании учесть страны вроде Бразилии и Аргентины, то и выводы могут сильно измениться, но по ним данных у меня нет, да и Россия всё же по своим реалиям ближе к Европе, чем к Бразилии.
Первым делом смотрим на показатели процент легов (EXP в таблице) в заявке (без учёта сыгранных минут) по оси x, рейтинг клубов УЕФА и рейтинг клубов FIFA с официального сайта:

Первый всадник апокалипсиса. Лимит
То же самое, только теперь по оси абсцисс процент собственных клубных воспитанников (CLTR в таблице excel) в заявке (без учёта сыгранных минут):

Первый всадник апокалипсиса. Лимит
Мы видим положительные коэффициенты корреляции процента легионеров как с рейтингом клубов, так и с рейтингом сборных. И как ни странно, процент собственных воспитанников в клубе имеет отрицательную корреляцию не только с рейтингом УЕФА, но и даже с рейтингом ФИФА. В то же время, хоть сколь-нибудь значимым тут будет только коэффициент зависимости рейтинга УЕФА от количества клубных воспитанников в заявке, все остальные имеют слабые корреляции, а некоторые и вовсе ближе к погрешности. Видно, что тяжело сделать успешными клубы, опирающиеся на собственные академии и игнорирующие трансферный рынок. Существование сильной лиги практически невозможно представить без легионеров, но и их отсутствие не является обязательным показателем её слабости. Рейтинг же сборной вообще никак не связан с количеством легионеров, и никакой лимит никак результатам сборной не может поспособствовать.
В каждой лиге будет много клубов, не играющих в ЕК, и многие противники лимита попытаются сослаться на то, что уж участники еврокубков-то должны быть упакованы легами доверху, но и тут они будут неправы. Если посмотреть на топ-60 текущего клубного рейтинга (на 61 месте находится Астана, по ко которой нет инфы по легам на сies, так что на ней мы закончим), то среди них обнаружится немалое количество клубов с очень низкой зависимостью от легов: до 30 и даже до 15% от суммарного времени в матчах сезона. В каждой лиге найдутся клубы-лидеры с показателем ниже среднего, и даже если взглянуть на самых лидеров: Баварию и Барселону (1 и 2 места), то они зависят от иностранной рабочей силы на 46,3 и 56,2 процента соответственно. Наши зенит Краснодар и Локомотив расположились по данному показателю как раз между ними, ниже процент только в ЦСКА. В то же время среднее количество по топ-60 – около 60%, и видимо именно такое количество иностранцев можно считать приемлемым для того, чтобы клубы не чувствовали себя ограниченными в трудовых ресурсах.
Процент легионеров в минутах по X, по Y - клубный рейтинг с сайта УЕФА:

Первый всадник апокалипсиса. Лимит
Цифры в гуглотаблицах: docs.google.com/spreadsheets/d...
Поскольку все коэффициенты корреляции довольно слабы, можно сделать главный вывод: ни развитие футбола в стране, ни сила его клубов практически никак не связаны с количеством легионеров во внутреннем первенстве. Здесь нет однозначной зависимости, но если есть какое-то незначительное влияние легионеров, то скорее положительное.

Суть лимита


Футбольная экономика является глобальной, и в ней невозможно представить себе успешное предприятие, игнорирующее международный рынок труда. Но глядя на реальные цифры, мы видим, что преимущественное ориентирование на зарубежных мастеров совсем не обязательный фактор успешности лиги, или даже отдельных клубов – это один из элементов стратегии. Одни клубы могут стать успешными, опираясь на собственных воспитанников, несмотря на возможность покупать звёздных иностранцев, другие сами воспитать не могут, или не хотят, но готовы собирать соотечественников со всей лиги, третьи предпочитают закупиться почти полностью за бугром, насколько это возможно, лучшие же находят некоторый баланс.
Можно предположить, что даже в условиях полного отсутствия каких-либо обязательств и ограничений многие не поспешат заполнить ведомость чужаками: кто-то в угоду болельщикам, кто-то из соображений экономической целесообразности, ведь вырастить дешевле, чем купить, а кто-то просто потому, что свои лучше играют. Таким образом, лимит с футбольной точки зрения инструмент малозначимый: количество иностранцев в клубах слабо влияет на их успешность, но при этом отсутствие ограничений не мешает вырастать сильным игрокам, а ведущим клубам ставить их в состав.
В то же время, вокруг лимитов так много разговоров, и любому болельщику очевидно, что это достаточно сильное средство. Я выше потратил немало букв на доказательство факта, что лимит малозначителен, а теперь говорю о его значимости, и здесь совсем нет противоречия, просто это инструмент в меньшей степени футбольный, чем экономический, и даже чем политический.
Итак, лимит на легионеров в своей сути – это сильный политико-бюрократический рычаг воздействия на футбольную экономику, слабо влияющий на спортивные результаты, но если и оказывающий на них незначительное влияние, то скорее отрицательное.

Агенты, лоббисты и популисты


Так почему же его вообще вводят? Совершенно очевидно, что если собрать руководителей и владельцев клубов и спросить их о лимите, они скорее всего будут против: в их интересы никак не входит ограничивать собственную свободу действий. Казалось бы, все ключевые участники футбольной экономики против, но лимиты всё равно вводят, значит, это кому-то нужно?
Если читатель согласен со мной в том, что лимит – это экономический инструмент, то понимает, что и влияние лимита прежде всего экономическое. Каждое государство имеет какой-либо ряд ограничительных мер для международной торговли: никто не позволяет товарам передвигаться абсолютно свободно. У импортных пошлин могут быть разные цели: например, политические, вроде эмбарго и прочих санкций, иногда это просто желание пополнить бюджет государства, но в большинстве случаев – это меры протекционистские, направленные на поддержку внутреннего производителя. Любое предприятие внутри государства всегда приветствует импортные пошлины на производимую им продукцию и будет всячески лоббировать подобных ограничений введение, тогда как граждане, будучи потребителями товара, от пошлин проигрывают, ведь рост цен и снижение качества бьют по их кошельку. Таким образом, государства всегда находятся в поиске баланса между интересами потребителей и производителей.
Но вот же незадача: футбольные клубы - противники лимита. А всё потому, что они больше потребители, чем производители. В контексте лимита мы говорим как о «товаре» - об игроках, выращенных футбольными школами страны. Чьи же интересы с точки зрения здоровой экономической логики должны быть защищены протекционизмом в данной ситуации? Профессиональных игроков в большинстве своём готовят те же самые клубы, которые являются потребителями в нашей экономической модели, а, следовательно, и противниками лимитов. Частных школ, живущих за счёт того, чтобы вырастить игроков и продать их, при этом не являющихся связанными с каким-нибудь футбольным клубом – буквально единицы. Можно было бы предположить, что государство озаботилось множеством мелких частных клубов из низших лиг, что не могут себе позволить закупаться на международном рынке, но держатся на плаву и даже извлекают прибыль из выращивания и продажи в топ-клубы молодых талантов, но и тут мимо: у нас нет ничего подобного, а поставщиками игроков в бюджетные недоклубы низших лиг напротив являются топы, избавляющиеся от балласта.
Так кто же мог бы быть здесь экономическим интересантом? В прибыли только агенты. Неудивительно, что в последнее время у нас на слуху именно те, что работают с отечественным товаром. А ведь до нас долетают лишь самые вопиющие истории, принимающие черты скандалов. Гремят скандалы, комиссии растут быстрее чем зряплаты ногомячистов, Федун жалуется на силу агентов, Галицкий разочаровывается в собственных звёздочках, связывают с агентом даже тренера сборной – именно вот это главные результаты лимита. Поскольку нет сколь-нибудь значимых производителей товара, кроме самих же его потребителей, в наваре от ограничений остаются прежде всего торгаши, дефицитным товаром торгующие. Разумеется, они будут требовать продолжать лимит ужесточать.
Отмену лимита не меньше хотели бы также агенты, только другие: те, что ориентируются на привоз зарубежных футболистов любой из них был бы рад погреть руки на потоке Мукунок, но вот же беда: сила этих агентов, видимо, так незначительна, что пролоббировать в высоких кабинетах меры, способные изменить расстановку сил они не могут. Да и экономический интерес тут куда слабее: хорошие игроки уровня сборных любых стран имеют собственных агентов, представляющих их интересы, и платить лишние комиссии каким-то дельцам из России не входит в их планы. Другое дело, если вдруг в некотором клубе будет определённый агент, мимо которого в клуб не попасть. С его комиссий будет иметь откаты руководитель клуба, являющегося бюджетным. Становится понятным, почему небольшие клубы у нас выступают в роли противников лимита, хотя казалось бы, протекционизм должен работать именно в поддержку небольших производителей.
Я не могу знать, насколько сильны позиции агентской мафии в тех кругах, где принимают решения о лимитах. У меня есть подозрение, что они в этом процессе вышли победителями случайным образом. Но если инструмент экономического воздействия на огромные финансовые потоки в футболе принимался не с целью этих потоков перераспределения в пользу определённых групп людей, то для чего же его принимали?
И ответ остаётся один – это чисто популистский шаг обычных чиновников-бюрократов. Националистический популизм в их исполнении вполне понятен: бюрократ делает то, что умеет лучше всего, и что ему делать проще всего – придумывают какую-то ограничительную меру, отлично звучащую как лозунг, и играющую на патриотических чувствах обывателя. Видимость работы есть, кроме марания бумаги ничего делать не надо, при том эффект видно быстро и чётко. Удивительно другое: те, кто обывателями в этой конструкции не являются, должны бы как-то были реагировать, обозначать риски, проводить масштабные исследования, доказывающие бюрократам бессмысленность предлагаемых мер, но ничего из этого не было – каждый раз лишь вялые голоса сопротивления с такими же лозунгами вместо доказательств. Как же так получается? Подозреваю, дело в том, что экспертиза по футболу у нас в стране просто нулевая, вот мы и получаем полное отсутствие экспертного понимания сути проблем. Футбольные руководители принимают безответственные популистские решения, не могут их обосновать, не в состоянии разработать цельную стратегию и разъяснить футбольной общественности свой предполагаемый образ будущего, к которому должны вести их решения, да что там, они даже не в состоянии принять ответственность за этих решений уже доказанную ошибочность, стратегий несостоятельность, или хотя бы за провальные результаты своей деятельности. Но нельзя винить лишь их одних: даже если бы они были компетентны и принимали решения, исходя из интересов страны с точки зрения развития футбола в ней – они были бы как слепые котята, пробующие наобум, ведь нет достоверного знания об экономике футбола из уст незаинтересованных лиц.

Лимит и его польза


Выше было, надеюсь, доказано, что лимит сам по себе неспособен принести футболу хоть какую-то пользу, но если и способен принести вред, то сам по себе довольно незначительный. В то же время он способен оказать довольно сильное влияние на финансовые потоки в футбольной экономике, а уже футбольная экономика в свою очередь на футбол влияет весьма сильно. То есть, влияние лимита на футбол трудно отрицать, просто оно не прямое, а опосредованное, именно потому мы не видим от него даже и умозрительно предполагаемого вреда в цифрах. Получается, вектор влияния сильно зависит от конфигурации экономики футбола в стране.
Именно поэтому мы и не видим зависимости по лигам. Именно по этой же причине лимиты принимаются много где, хотя казалось бы, уж и уровень экспертизы и способности клубов противостоять национал-популизму в условной Англии значительно выше. Всё дело в том, я подозреваю, что лимит здорового человека принимается не так как у курильщика, а именно:
1) Принимается во внимание состояние футбольной экономики страны.
2) Конфигурация лимита отвечает явно обозначенной цели, с понятным механизмом её достижения.
3) Лимит не является единственным инструментом – он вписывается в хорошо проработанную стратегию.
4) В футбольном сообществе ведётся экспертная дискуссия, в результате которой находится консенсус.
Таким образом, первый вопрос, который должен звучать: какую экономическую модель мы хотим (и можем) построить? Далее мы должны себя спросить, а что мы имеем сейчас? Поняв где мы, и куда идём, было бы неплохо увидеть пути достижения цели из той точки в которой мы находимся. И после этого уже решать по конфигурации лимита. Согласованный с поставленной целью, исходящий из имеющихся вводных, лежащий на пути достижения определённого образа будущего, отвечающий на вопросы как и почему именно в таком виде может помочь, лимит может быть полезен.
И видимо именно так лимиты работают в более успешных футбольных лигах - они вписываются в действительность и направляют её в нужном русле.

Лимит в России


Что же у нас? У нас нет сильного любительского массового спорта, наши команды даже второй лиги практически не растят игроков, способных выбраться наверх. Наши футбольные школы в регионах готовят не футболистов, а баскетболистов, играющих в футбол. Селекция по России работает плохо. Из-за всего этого основными поставщиками футболистов являются сами топ-клубы, играющие в еврокубках. Клубы второго эшелона РПЛ как и клубы ФНЛ в большинстве своём бюджетные образования, не ставящие своей целью получение прибыли, или хотя бы обеспечение собственного существования, по сути являются обузой на балансах регионов и головной болью или игрушками чиновников. Такие клубы не могут иметь каких-то стратегий развития, от них сложно требовать создания системы подготовки молодых игроков на годы вперёд. Богатые клубы являются по сути сливными баками для денег гос.корпораций, или отдельных олигархов. Контроль за агентской деятельностью осуществляется примерно никак, у нас позволено агентам не только занимать чуть ли не официальные посты в руководстве клубов, но и влиять на формирование состава сборной страны. Размеры комиссионных могут не знать даже компетентные органы, не говоря уже о футбольной общественности. Поскольку руководителями клубов зачастую являются чиновники-назначенцы, уровень футбольного руководства исчезающе низок. При этом, у нас мягко скажем небогатое население, неспособное обеспечить высокий доход клубам, или телеканалам.
Примерно такая у нас структура футбольной экономики, а теперь скажите мне кто-нибудь, какой цели в этих условиях мог отвечать принятый лимит? Лимит строгий и наверное Тульские Арсеналы с пермскими Амкарами должны перестать арендовать спартаковцев да покупать болгар, а озаботиться собственными академиями? Один продолжит обкатывать спартаковцев, другой просто закроется к чертям. Стоп, но они же государственные, зачем им лимит? Если государству нужны были академии в региональных клубах, надо было давать им на то прямые директивы и выделять бюджетные деньги. Лимит должен был заставить частные клубы раскошелиться на воспитание собственных игроков? Они и так этим занимаются больше всех, безо всяких лимитов. Лимит должен был заставить ведущие клубы больше покупать на внутреннем рынке? Так там никто ничего не производит, покупать некого. Не говоря уже про топорную конфигурацию, исходя из которой вообще не понятно чего и как собирались достигать. Видно, что собирались только показать свою лихость.
В существовавших в России реалиях, вкупе с комплексом других принимаемых чинушами мер, лимит в выбранной конфигурации мог пойти только во вред. Он и пошёл во вред, ещё больше разбалансировав футбольную экономику.

Хуже, чем лимит


Что же в таких условиях может быть хуже лимита? Только его частое изменение. Посмотрите на тот момент, когда было больше всего разговоров о лимите, когда дискуссия была самой ожесточённой. У нас действительно в клубах был экстремум по количеству приглашённых иностранцев. Проваливалась наша сборная, и хомячьё требовало призвать к ответу чиновников, писало петиции президентам. Вот и пошли обсуждать необходимость ужесточения лимита, и вроде как линия партии была довольно понятной с точки зрения их больной популистской логики. Данных по тем годам, когда лимит принимали нет, но мы прекрасно помним кейсы того времени (вопиющий случай Динамовской селекции).

Первый всадник апокалипсиса. Лимит
Окей, приняли непродуманный лимит, но что дальше. Наверное, клубы (речь не об Амкарах, понятно), которые хотели как-то продолжить быть на плаву, должны были разработать собственные стратегии, вложиться в расширение сети подготовки футболистов, усилить внутреннюю селекцию соответствующими специалистами, и принять множество других решений на перспективу, дорого стоящих сейчас, но дающих плоды в будущем. Почему же клубы могли этого не сделать? Да хотя бы потому, что уже после введения лимита, общественность вдруг засуетилась и начала петь о необходимости его отмены, или хотя бы изменения. В итоге допелись до того, что лимит ужесточили прямо перед начало сезона, вызвав негодование людей, проводивших трансферную кампанию. На этом не остановились, его тут же собрались менять дальше, и вроде уже решили, как вдруг решение снова ужесточили перед принятием. Успели ли клубы, даже мыслящие стратегически, нарастить мощности под новые реалии, или пришлось кроить состав? Ответ нам дали еврокубки. Но что будет, если мы сейчас заговорим о его отмене? Топ-клубы только-только начали комплектоваться воспитанниками. Скорее всего, дальнейшие инвестиции в их расширение приостановят, выдохнут, и прикупят легов. Клубы попроще и не начинали инвестировать, а если будут надеяться на отмену в дальнейшем – и не начнут этот процесс, потому что зачем, ведь скоро можно будет закупиться, а пока как-нибудь перебьёмся? Просто взять и перечеркнуть те небольшие ростки чего-то хорошего, что лимит принёс?

Первый всадник апокалипсиса. Лимит
Важнейшее свойство лимита, которое может помочь ему достичь позитивных эффектов (если такие есть) – это его стабильность. Это касается любых государственных регулирующих мер применительно к экономике: экономика плохо работает при нестабильном законодательстве, потому что сокращается горизонт планирования, столь необходимой для финансовой успешности.
Приняв взвешенное решение по лимиту, выбрав необходимую, отвечающую задачам конфигурацию, его следовало бы зафиксировать на долгие годы, «вот таким он будет лет 50, и точка». Чтобы ограничительная мера способствовала долгосрочному развитию, у тех, кто будет в это развитие вкладываться должна существовать уверенность в том, что эти вложения окупятся, что завтра всё не переиграется, и все старания и траты не уйдут впустую. В наших реалиях такой уверенности нет. Если предположить, что лимит отменили, и клубы, мыслящие стратегически, начали создавать сеть скаутов зарубежом, или даже зарубежные школы подготовки юных талантов, то могут ли они быть уверены, что через несколько лет кого-то снова не клюнет в голову петух, и его опять не введут, а все старания улетят в трубу? В результате никто не будет и тут строить планы наперёд.
Ну и самое главное: никакого развития футбола не будет, что бы мы с лимитом не делали, если не мы будем что-то делать с одним лишь лимитом. Структура нашего футбола такова, что любое решение по лимиту, будь то его ужесточение, или отмена, сделают лишь хуже, хуже будет и если оставить его как есть. В отдельной заметке я хотел бы пофантазировать о том, что можно было бы сделать.
Но мы продолжим говорить лишь о лимите, о нём же будут говорить и журналисты, и люди, называющие себя экспертами, и даже футбольные тренеры, но хуже всего будет, когда о нём снова заговорят чиновники…

* Редакция портала Bobsoccer.ru не несет ответственности за публикации в разделе "Заметки болельщиков".
Читайте также:
0 / 0
3798 84
Футбольные новости
80 1

АПЛ запретила болбоям возвращать футболистам мяч из аута

Руководство Английской Премьер-Лиги объявило о введении нового правила, ...

53 1

Агент: Николай Комличенко восстановился после травмы

Футбольный агент Александр Клюев заявил, что нападающий «Ростова» Николай ...

129 5

СМИ: Хесус Медина вернулся в общую группу «Спартака» и может сыграть с «Уралом»

Как стало известно, 26-летний парагвайский полузащитник «Спартака» Хесус Медина ...

381 5

Юран: «Шнякин кто, комментатор? Вот пусть занимается своим делом, «бла-бла». И не лезет туда, в чем не разбирается»

Главный тренер «Пари НН» Сергей Юран в интервью автору Sport24 рассказал о своем ...

229 2

Тренер ЦСКА Федотов: «Комментарии и репортажи Уткина были потрясающими, отдаю дань его таланту»

Главный тренер ЦСКА Владимир Федотов отметил высокий профессиональный уровень ...

216 1

Юран: «Марадишвили и Кучаеву есть что доказывать тем, кто не рассчитывал на них»

Главный тренер «Пари НН» Сергей Юран в интервью корреспонденту Sport24 высказал ...

194 0

Игрок «Динамо» Макаров рассказал, что собирался с женой в «Крокус» в день теракта

Полузащитник московского «Динамо» Денис Макаров высказался о трагедии в ...

Голосование

Кто выиграет Кубок России 2023/24?

ЦСКА
45.7%
Зенит
38.5%
Спартак
6.8%
Балтика
2.6%
Локомотив
0.4%
Динамо
3%
Другой клуб
3%
Популярное
14614 225

В "Зените" объяснили, почему не отменили матч с "Црвеной Звездой"

Официальное заявление футбольного клуба «Зенит».

1727 206

Максим Митрофанов ответил на вопрос о конфликте интересов Александра Дюкова

Генеральный секретарь РФС Максим Митрофанов ответил на вопрос о конфликте ...

16027 96

Чалов ответил на вопрос о переходе в другой российский клуб

Нападающий ЦСКА Федор Чалов отреагировал на несостоявшийся переход в «Зенит» ...

1408 82

Митрофанов: «В УЕФА не могут объяснить, почему Россия отстранена, а Израиль — нет»

Генеральный секретарь РФС Максим Митрофанов высказался о решении ФИФА и УЕФА ...

1488 62

Максим Митрофанов раскрыл подробности срыва трансферов Фалькао и Моутинью в «Зенит»

Бывший генеральный директор «Зенита» Максим Митрофанов раскрыл подробности ...

Сейчас обсуждают