"Имитационный" футбол?

Мнение рашболистов на происходящие в футболе процессы по результатам ЧМ 2018


Независимое мнение людей, развивающих одну из разновидностей футбола, на его развитие, всегда интересно. www.rushball.ru/images/new2/NOF17.pdf

Не могу сказать, что во всем согласен с автором заметки, но многое подмечено верно. Об утрате игровых идей у большинства команд говорил, например, Луческу на примере сборной Англии. Дешама за его прагматичную игру СЭ просто размазал.

К тому же материал сопровождается иллюстрациями, графиками. Видно, что люди поработали! Не удержусь, чтобы одну картинку не утащить, но поскольку ссылки сделаны, то обижаться не должны.





Прогноз для турнира в Катаре действительно очень негативный. Но есть же еще клубный футбол.... Хотя там тоже сейчас доминируют своеобразные "сборные мира" - 10 топ-клубов. www.championat.com/football/article-3491971-chempionat-mira-2108-kak-socialnyj-fenomen-mirovogo-futbola.html

В целом картина представляется очень грустной. За победными реляциями чиновников ФИФА проблемы игры совсем не слышны. И кризис, как видно, застал их врасплох.

Особенно ужасает качество игры и судейства, о чем стараются не говорить даже специалисты! В створ уже попадают не более 4 раз за игру в среднем, точность менее 33% - это значит, что меньше 1 мяча в створ из 3-х, автоголы....

Мне, любителю футбола "со стажем", конечно импонировала Бразилия с Неймаром! Аргентина хорошо смотрелась в матче с французами, потрясающий "хоккейный" гол Меркадо "в касание" после удара Месси.... Жаль, что эти команды не прошли дальше.

В этих играх не было "имитации". Хотелось бы надеяться, футбол найдет в себе силы для прогресса, и мы еще увидим игру мастеров нового поколения.

Оцените качество футбола ЧМ 2018

Футбол нового топ-уровня
4.2%
Обычная игра, известные идеи
54.2%
Полная победа обороны над атакой
37.5%
"Имитационный" футбол
4.2%
* Редакция портала Bobsoccer.ru не несет ответственности за публикации в разделе "Заметки болельщиков".
1 / 5
1494 34
  • 19 Июля
    Ну подобные турниры, особенно ЧМ, уже давно не то место, куда за качеством футбола идут, это далеко не ЛЧ. У сборных просто нет времени на постановку качественного, интересного футбола, плюс подбор игроков скучный, по сравнению с лучшими клубами, плюс усталость после сезона. Плюс судейство "коммерчески-политическое" скажем так, со стороны ФИФА, с которым уже после ЧМЯКа к турниру относиться серьезно сложно, когда хозяев турнира так тащат.
    Поэтому не смотрю практически Кубки Мира с тех пор, так пару матчей, в этом году финал не смотрел, полуфиналы частично. Не за качеством футбола эти турниры смотрят, тут больше к психологу, определенному проценту телезрителей, часто очень далекому от футбола и спорта, подобные турниры нравятся, своеобразное "Евровиденье", где тоже музыки не то что качественной, а просто даже приличной попсы, мало, но есть определенный зритель, который фапает.
    А от ФИФА критики и реальной оценки ждать не стоит, так как для них это же основная кормежка, раз в 4 года хапнуть несколько миллиардов на своем футбольном шоу, естественно, будут только позитивить на этот счет и при любом качестве расхваливать, как и мэйнстримовое ТВ, которое с этим же ФИФА пытается на турнире деньги зарабатывать. Сложно ждать, чтобы в современных рыночных условиях производитель свой продукт критиковал, вот и называют песок, скажем мягко, золотом.)
    • 19 Июля
      Да, во многом соглашусь.

      Но есть один нюанс, касающийся игры сборных. Раньше, когда такие мастера, как Месси и Роналду были в каждой приличной команде, а очередь из реальных претендентов на Золотой мяч составляла с десяток человек, Чемпионаты Мира, наоборот, давали пищу для анализа тактических новинок.

      Сборная, собранная из звезд, играет во многом импровизационно. Тотальный футбол сборной Голландии-74, например, родился за 5 недель подготовки к ЧМ. На ЧЕ-92 таже сб. Голландии, но уже, естественно, в другом составе, но не ниже качеством звезд, первой показала "баскетбол ногами" и т.д.

      Проблемы нынешних сборных в том, что Мастера... закончились. Вот в этом основная беда того футбола, который теперь больше имитационный: играть не умеют, поэтому тащат мяч "в сторону ворот" и лупят по ним наугад. С виду играют, неискушенному зрителю нравится....

      Но я всегда вспоминаю бессмертные слова последнего северо-американского Президента-дровосека: "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time", т.е невозможно выдавать "черное" за "белое" бесконечно....

      Когда-то, как и вы, все те, кто любит игру, действительно прекратят смотреть эти потуги...
      Должна коммерческая организация думать о будущем - или нет?

      Авеланж ведь смог объявить обсуждение, менял Правила? Или действительно все так безнадежно, как пишете вы?..
      • 19 Июля
        Спасибо за подарок.)
        Сейчас всё больше, мне кажется, они работают по сухим маркетинговым лекалам, рассчитывая на среднего обывателя, без права на самокритику, так, как раньше, никогда не будет.
        Мне кажется, безнадежно, если отвечать на вопрос именно в вашей формулировке.
        Но у меня, для точности, ожиданий и надежды и не было, просто равнодушен, вижу отмирание качества института сборных естественным процессом футбольного развития. Да, тянут его за уши, да, у ФИФА не своей ЛЧ, а заработать хочется, и денег лишних (УЕФА и ЧЕ), не бывает. Но время очень важный фактор в современном мире, и для подготовки команды в футболе, футбол всё более технологизируется, усредняется, и по качеству разрыв с клубами будет только увеличиваться.
        Но есть ниша для тех болельщиков, кого подобные мероприятия большого спорта интересуют ни как спорт, прежде всего, а как сублимация политики, международной конкуренции и т.д..
        В Англии той же, львиная доля болельщиков сборной, люди из маленьких городков, где нет своих хороших клубов, плюс националисты, которым кайф болеть именно за "Англию" в чистом виде, её флаг, без кельтских добавок. Какое там качество футбола, люди просто кайфуют от процесса и всегда этот сегмент будет кайфовать. В России тоже у сборных особый болельщик, но там не качество футбола и не футбол на первом место тоже, там ух, ах, наши против "ихних".
        • 20 Июля
          Да, ФИФА давно говорит об "исчерпании себя институтом сборных". Т.е. в после Катара они это объявят и... продолжат выжимать из трупика деньги в каком-то другом формате....

          Уже ведь ничего нет: ни топ-команд, ни Мастеров, ни игры....На ЛЧ 10 клубов, а там 8 групп, т.е. уже по 2 команды на группу не хватает.

          Рашбол, как альтернатива, означает конкуренцию. Т.е. будет всячески глушиться?

          Да, картина печальная!

          Все должно закончиться крахом: умерщвление игры продолжится, Мастера исчезнут совсем - и уже трудно будет "объяснять", что, мол, это - такая командная игра, где звезды только мешают.... Кто-то ведь не согласится в конце-концов!

          Развал ФИФА неизбежен?
    • 19 Июля
      нормально так, Кубок Мира не смотреть, так, вполглаза, зато рассуждать о нем во всю ширину рта... ага, так и надо...
      • 19 Июля
        Это точно. Не смотрел, но качество футбола никакое. Красавец.
  • 19 Июля
    После приложенной картинки и переходить по ссылке не хочется - нет веры.
    С чего вдруг кривую результативности монотонно экстраполировали на 2022 год? Что, эта кривая имеет монотонный характер? Нет, у нее есть локальные минимумы и максимумы. После предыдущего минимума - был подъем. Как можно сейчас прогнозировать 2022, если даже сроки проведения смещены? Там вообще все по другому будет.
    \И вообще, всегда идет борьба атаки и обороны. Периодически одна сторона берет верх, потом вторая все отыгрывает
    • 19 Июля
      По кривой я ничего не могу сказать - это дела авторов. Но сам вижу, что по "суммарной" линии, синего цвета был максимум 1994, потом 2 точки спада 1998 и 2002, и только потом - минимум. Вряд ли сейчас минимум, поэтому прогноз черным - вероятен.

      А что касается борьбы атаки и обороны, то, понимаете в чем дела, атаки ведь уже как бы и нет... Пробовали атаковать бразильцы - проиграли, Аргентина - тоже самое... Если у Чемпиона Мира 39% суммарный показатель контроля мяча, то чем он занимался?

      Ваша надежда на то, что "как обычно" найдутся новые тактические идеи - и атака вновь возобладает, ничем, к сожалению, не обоснованы. Произошла необратимая оборонительная универсализация игроков. Все нападающие заняты оборонительным прессингом, если они не будут прессинговать - получат "быструю" контратаку. А если прессингуют - это уже не нападающие, что и показал ЧМ.

      Эта игра - соккер - придуманная 155 лет назад, в рамках действующих правил, похоже, себя исчерпала. Вот о чем речь. Футбол кончился. К сожалению для тех, кто его любил...
  • 19 Июля
    Абсолютно бездарный график: будь то со стороны мат. статистики или обычного разумного пользователя.
    Почему история ЧМо начинается с 1990 года? ФИФА была создана 21 мая 1904 года. И, поскольку, это Международная федерация футбола, то и одной из главных задач стала организация международных турниров. Они и проводились, хотя первым ЧМ считается турнир 1930 года в Уругвае.
    Ага, нет данных! И именно по этой причине автор решил делать далеко идущие выводы по набору из восьми случайных событий. Судя по картинке, автор знаком с каким-то табличным процессором. Что же, попробуйте добавить к своим графикам линии тренда и посчитать коэффициент детерминации.
    Я не поленился и проделал эту процедуру для нижней из трёх представленных кривых. Вот результаты:
    1. Линейная. y = 0,0076x - 13,034; R² = 0,0712
    2. Экспоненциальная. y = 0,0033e0,0033x; R² = 0,0727
    3. Логарифмическая. y = 15,37ln(x) - 114,56; R² = 0,0716
    4. Степенная. y = 5E-22x6,5591; R² = 0,0732
    5. Полиномиальная. y = 9E-07x6 - 0,0107x5 + 53,599x4 - 143189x3 + 2E+08x2 - 2E+11x + 6E+13; R² = 0,8234
    Первыми четырьмя моделями пользоваться нельзя. Строго говоря, их и считать было не нужно. Пятый вариант интереснее. Полиномиальня модель часто используется, когда у экспериментатора нет мыслей по поводу того, что он делает. В нашем случае этот метод дал возможность, хотя бы, составить представление о процессе. Вынужден огорчить автора: в первых четырёх вариантах коэффициент при "х" положительный. Казалось бы пустяк, но это говорит только о том, что процесс идёт вверх. В пятом варианте так, запросто, оценить не получается. Но вы, коллеги, можете мне поверить, что и в этом случае кривая идёт вверх, а локальный минимум случился несколько ранее 2018 года. Если же docker вышел из доверия, можете проделать сами эти несложные манипуляции и убедиться в моей правоте.
    Таким образом большинство Ваших аргументов основывается на очень хлипком фундаменте, и Вы можете смело переписать текст, исключив из него всё что связано с фактическими данными, и оставив эмоции, личное восприятие - ведь для нас, болельщиков, это прежде всего зрелище...
    • 19 Июля
      docker вышел из доверия
      *,* - вышел из доверия, а товарищ Маленков надавал ему...

      С 1904 года график ничего не покажет, за это время появился новый вид спорта ))))) мяч вроде и круглый, а летит по другому, не знаю чем там играли на ногах, но современные материалы изменили многое. Методы подготовки футболистов изменились. И прочее, прочее.
      Грубо говоря раньше Марадонна мог обвести половину команды - да сейчас ему такое уже сделать не удастся - зацепят, ударят, за майку схватят.
      Спорт это сейчас - не тот спорт который был тогда.
      насчет зрелища, это не просто зрелище, это рекламный продукт - Марадонна бегал с какой прической, какой шампунь использовал - никто не знает, а Роналду?
      Ну и т.п.

      Побрюзжал, вернемся к статистике, нет... в другой раз.
      • 19 Июля
        нет... в другой разэто правильно.
        • 19 Июля
          Кстати когда будет статистика по прошедшим сезонам ЦСКА? (Я не сильно нагло спрашиваю?)
          • 19 Июля
            Что конкретно? Некоторые сравнительные материалы я так или иначе публиковал.
            • 19 Июля
              Я конечно не помню, но так сказать заключительного штриха не видел, но с другой стороны понимаю, ты любишь применять прием - дальше думайте сами.
              Не я иногда люблю думать, но иногда хочется конкретного анализа, а не голых таблиц.
              Сейчас гляну - вроде все читал.
    • 20 Июля
      Полиномиальная функция здесь проходит, постройте график - это близко к синусоиде. Но это и так видно.

      Заменять реальный процесс полученной моделью вряд ли оправдано. К-т детерминации по малым выборкам нужно брать с поправкой на степень свободы. Реально будет для 8 данных при 6 членах разложения около 0,1.

      В линейном члене знак "минус" - какие же "положительные тренды"??

      Т.о. 1. Неверная интерпретация, 2. Ошибка при оценке тесноты связи.

      Но я всегда приветствую попытки применения матметодов!
      Пока, правда, не убедительные...
    • 20 Июля
      Полиномиальная функция здесь проходит, постройте график - это близко к синусоиде. Но это и так видно.

      Заменять реальный процесс полученной моделью вряд ли оправдано. К-т детерминации по малым выборкам нужно брать с поправкой на степень свободы. Реально будет для 8 данных при 6 членах разложения около 0,1.

      В линейном члене знак "минус" - какие же "положительные тренды"??

      Т.о. 1. Неверная интерпретация, 2. Ошибка при оценке тесноты связи.

      Но я всегда приветствую попытки применения матметодов!
      Пока, правда, не убедительные...
      • 20 Июля
        Не нужно делать мне предложений, которые я уже осуществил. Мало того я привёл уравнения и если бы Вы смотрели внимательно, то увидели бы... в первых четырёх вариантах коэффициент при "х" положительный. Казалось бы пустяк, но это говорит только о том, что процесс идёт вверхЧисленных данных у меня нет - я взял их из представленного графика. Предложите точные, и мы поговорим более предметно.... близко к синусоиде. Но это и так видноесли у Вас такое хорошее зрение, то почему, на каком основании продолжение кривой выродилось в прямую, пересекающую временную шкалу в не существующей точке, тогда как выводы делаете о конкретной дате? Что значит "малая выборка" и поправка на "степень свободы". В Вашем случае можно говорить только о доверительном интервале.
        Таким образом, приветствующий... попытки применения матметодовВаш ответ на мой комментарий, как и основной текст не что иное, как попытка притянуть случайные данные к нужному ответу. Оценку... не убедительныеоставляю на Вашей, похоже очень эластичной, совести и рекомендую переслать её в Microsoft. Уверен, там с пониманием отнесутся к Вашей интерпретации основ численных методов анализа.
        • 20 Июля
          Ответ ленивого аспиранта
          • 20 Июля
            Господин, "трудолюбивый доцент". Предлагаю Вам прекратить препирательства. А сделаем мы это следующим образом: Вы публично предоставляете на этом сайте численные данные представленного в заметке рисунка. Я, на тех же условиях, размещаю свои рисунки и расчёты по предоставленным данным.
            Если Вы окажетесь неправым, то приносите извинения всем, кого Вы намеренно или нет ввели в заблуждения.
            Если неправым окажусь я, то, естественно, принесу извинения Вам и другим читателям. Этим я не ограничусь, но стану распространять этот перл на всех доступных ресурсах, а этот ресурс покину навсегда.
            Соглашайтесь, условия для "трудолюбивого доцента", уверенного в своей правоте, более чем приемлемые. Должен добавить, что и выхода для Вас другого не остаётся, разве что тупо промолчать или отделаться невразумительными комментариями, как то: https://bobsoccer.ru/user/17961/blog/?item=456667#comment11852858
            https://bobsoccer.ru/user/17961/blog/?item=456667#comment11853241
            Приятных сновидений...
    • 20 Июля
      Да ладно уж, Док, чего мелочиться-то с выводами. Говорите прямо: R^2 слишком мал, никаких обоснованных и значимых выводов только лишь на основе данных цифр делать нельзя. А полином 6-й степени на выборке из 8 наблюдений - согласитесь, это ровно такое же натягивание совы на глобус, как "гениальная" экстраполяция в статье.
      • 20 Июля
        Я постарался быть более корректным. R^2, вернее его значимость, зависят от установленного доверительного интервала. Но каким бы он ни был, в данном случае говорит, что выбранная модель неприменима. Максимальная степень полинома в теории равняется n-2, т.е. на две единицы меньше количества экспериментальных данных. При этом не остаётся никакой свободы манёвра. Экстраполяция, предложенная автором, повергла меня в шок.
        • 20 Июля
          Думается, в данном случае ни одного вменяемого уровня значимости не хватит, чтобы признать регрессию в целом значимой. Да и логическое обоснование хромает, конечно же, даже интуитивно этот график ни на какие мысли наталкивать не может и не должен...

          Шок - это мягко сказано. Однако же, выглядит график забавно :)
          • 20 Июля
            У мня есть некоторый опыт в предоставлении информации. Если вертикальный масштаб здешнего графика уменьшить вдвое, то он не будет смотреться, поскольку люди оценивают показательную ось исключительно по масштабу.
            По поводу уровня значимости Вы абсолютно правы. Значение меньше 0,9-0,95 даже в инженерных расчётах не принимается. Строго говоря R^2 в классическом полиномиальном исчислении не используется: критерием является остаточная дисперсия, производной от которой и является коэффициент детерминации.
            Я сделал автору совершенно недвусмысленное предложение: посмотрим на реакцию.
            Что касается графика, то это достаточно обычная фигура для Forex. Там спецы строят замысловатые треугольники, на основании которых делают выводы, которые оправдываются гораздо реже, чем не оправдываются. Но, хотите верьте, хотите нет, тамошние гуру находят объяснения всему тому, что объяснить нельзя
  • 19 Июля
    Есть всё-таки что-то притягательное в науке: можно получить внушительные дивиденды в предположениях от пустякового вложения фактов. (с) Марк Твен
    Одно слово: статистика.
    И, честно говоря, не совсем понимаю что понимается под кризисом игры?
    Так же, в приведенной ссылке, снижение кол-ва забитых голов чудесным образом приравнено к падению качества игры. Мало забивают = плохо играют. Аналитика на уровне дворового футбола. А вкупе с рекламой дворовой же игры, вдвойне.
    • 20 Июля
      Не понимаю что подразумевается под дворовым футболом?
      В приведенной ссылке почему-то отмечена только результативность, хотя там куча графиков и таблица.

      Это, знаете, рассуждения на уровне футбола ЧМ 2018.
      Хорошая, кстати, иллюстрация для понимания кризисного состояния игры.
      • 20 Июля
        Повторюсь, по приведенной вами ссылке на pdf, таблиц ровно 4: 2 про результативность, 2 про удары по воротам.
        Но логических основ для вывода: раз мало забивают, значит плохо играют, в материале нет. И непонятно на чем такой вывод основан.
        Зато есть:
        "Время, когда реформы Правил станут неизбежны! Эти реформы – приход рашбола, Русского футбола – скоростной модели игры и возращение игрового футбола.
        Рашбол победит!"

        И ещё, автор почему-то приводит в аналитику чемпионаты мира и Европы (хотя ей и тут грош цена, т.к. ЧМ не начинались с 1990 года), но ни слова не говорит про Кубки Африки и Копа Америка. Хотя с этим понятно - зачем заморачиваться, данные искать, да ещё вдруг они под теорию не подойдут.
        • 20 Июля
          Браво, Профессор Преображенский!
  • 20 Июля
    Ну что с математикой у Вас сложности - это я знаю.
    Никак ничего нового не выдали удивительной апроксимацией своего графика. Почему обязательно вниз, а опять не в вверх, как на предыдущем цикле? Не понятно... Вернее - понятно: потому что просто так захотелось)
    У меня другой вопрос.
    Почему Вы так неразрывно связываете результативность и качество игры?
    • 22 Июля
      Вопросы, которые Вы задаете на Бобе, из той же корзины, что трепотня молодежи о статистике: при отсутствии представлений о малой Выборке применить полином 6-й степени на n=8….
      Деградируете, как и весь футбол?

      Почитайте повнимательнее хотя бы заголовок заметки, я уже не надеюсь на то, что здесь вообще кто-то что-то читает, кроме себя любимого… (Хотя Frost – редкое и приятное исключение, думающий человек!).

      Нет всеми нами любимого футбола – вот итог ЧМ-2018. И 4-х летние конвульсии этого трупа еще впереди. А что дальше? Я не могу без отвращения смотреть на умышленные удары по ногам, за которыми следует только свисток, а не изгнание с поля – это означает разгул костоломов. Но если судиться будут все фолы, то рекорд Иванова будет не только перекрыт, а просто повторяться в каждом матче….

      Это – игра? Во что они играют, если 27 фолов в среднем за матч, а ударов в створ 8 на две команды? В фолы? – Ну тогда это «ФутФол» какой-нибудь….

      Вот какие встают вопросы, а не те «ничего нового», с которых Вы начал свой пост, извините за прямоту…. Раньше на Книге с Вами можно было что-то обсуждать. Хорошие были времена, жаль, что не вернуть….
      • 23 Июля
        Простите, а что тут обсуждать? Про неизбежную смерть футбола Вы уже лет 10 неустанно пишите. Мне это напоминает советскую пропаганду, с её стремительно загнивающим Западом. Также однообразно и безосновательно.
        Но не смог удержаться от улыбки, когда эту лихо проведённую апроксимацию увидел)
        А Вы только на футбольных форумах популяризацией рашбола вот в таком вот ключе занимаетесь? Как там поклонники регби и гандбола поживают, не пора ли и им открыть глаза на несовершенство этих игр?)
        • 23 Июля
          Нечего обсуждать - нечего и отвечать. Хихикайте на других страницах. пожалуйста.

          Спасибо!
  • 22 Июля
    Нравится много голов - смотрите баскетбол.
  • 23 Июля
    Дорогие друзья!

    Поскольку тема в основном обсуждена, я со своей стороны дискуссию прекращаю.

    Спасибо всем, кто принял участие!
Только зарегистрированные пользователи могут писать комментарии.

Это не сон! "Зенит" остался в Лиге Европы!

Эксперты портала радуются вместе с «Зенитом» фантастической победе над минским «Динамо»!

Футбольные новости
483 5

Бубнов прогноз на 4-й тур

Перед каждым туром российской премьер-лиги известный в прошлом футболист, а ныне ...

1222 49

ЦСКА: когда дебютирует Влашич

Возможно, уже завтра?

270 2

«Ювентус» объявил об уходе Маркизио

«Ювентус» на официальном сайте объявил, что команду покидает полузащитник ...

833 47

Скрытая камера «Зенит-ТВ»: последние минуты матча против «Динамо»

Самые эмоциональные моменты вечера на «Петровском»

366 5

Молодёжное первенство. ПФК ЦСКА — Арсенал Т. Видеотрансляция

17 августа на искусственном поле стадиона «Октябрь» (ул. Живописная, 21) состоится ...

315 9

Сергей Горлукович: "Лишил бы Луиза Адриану зарплаты на три месяца!"

Бывший защитник "Спартака" – о невыходе красно-белых в Лигу чемпионов.

723 40

"Краснодар" четыре года не побеждал "Спартак"

1очко набрал "Краснодар" в семи последних матчах против "Спартака"

Популярное
24045 680

ЦСКА: от матча к матчу

Главная задача сезона, на мой скромный взгляд, - становление новой команды.

21149 668

ЦСКА: про матч в Тюмени

Новая команда рождается не сразу.

19898 578

ЦСКА: завтра у Влашича первая тренировка

Новичок армейцев в четверг приступает к работе с командой.

4801 451

«Зенит» вырвал победу у «Рубина», забив гол в меньшинстве

В матче третьего тура Российской Премьер-лиги «Рубин» принимал петербургский ...

14716 425

ЦСКА: про Оланаре

Расстаться по обоюдному согласию - лучшее решение для каждой из сторон.

4643 401

"Спартак" не забивает и остается вне Лиги чемпионов

«Спартак» сыграл вничью с клубом ПАОК – 0:0 и по сумме двух матчей уступил греческой ...

5840 397

"Зенит" забил восемь голов и прошел в следующий раунд Лиги Европы

"Зенит" в ответном матче 3-го отборочного раунда Лиги Европы разгромил минское ...

Голосование

Станет ли победа над минским "Динамо" поворотным моментом для "Зенита" Семака?

Да, это путь к успеху!
28.4%
Нет, это случайность
24.6%
Все идет по плану
26.2%
Не знаю
17.5%
Сейчас обсуждают